Человек неверующий в бога

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен Богу и вере как иллюзии. Конечно, Бог – иллюзия, и вера – иллюзия только с точки зрения неверующего в Бога человека.

Начнем с краткого видеовыступления Александра Голомолзина, члена Общества здравомыслия, Российского гуманистического общества, неверующего и ясно мыслящего человека.

Повтор программы от 15 июля 2017 года

Я считаю Бога иллюзией, потому что у человечества нет никаких оснований полагать, что он существует

Александр Голомолзин: Я считаю Бога иллюзией, потому что у человечества нет никаких оснований полагать, что он существует. Все, что мы знаем, это пересказы древних книжек, где люди излагали свое мнение о том, какой был Бог. Книжек очень много, про разных богов их тысячи, и кого-то мы уже считаем сказкой, а кого-то — еще нет.

Я думаю, вера в конкретного Бога происходит из-за того, что, в первую очередь, есть недостаток знаний, и нет структурированного представления о том, как устроен мир. Наука развивается, мы узнаем мир все больше и больше, и темных пятен становится все меньше и меньше. И мы уже знаем, что такое явления, которые описаны в религиозной литературе как божественные.

Тело человека, которого назвали святым, — это доказательство существования сверхъестественного? Нет. Все, что мы знаем о чудесах, которые случаются, это либо фальсификации, либо просто вера людей, что пятно на стене похоже на чей-то лик, и, в зависимости от смотрящего, это может быть лик как Бога, так и черта, демона или просто какого-то друга, или автомобиля, который очень нравится, — того, о чем человек думает.

Большинство людей не верят ни в какого конкретного Бога, они просто верят в магию

Люди хотят верить в сверхъестественные силы, которые могут им помочь в тех ситуациях, с которыми они не справляются сами. Есть же исследования о том, что чем меньше надежда на общество, чем меньше надежда на то, что человек сам справится с ситуацией, тем больше становится религиозность, тем выше становится вера в то, что произойдет какое-то чудо, поможет какая-то магия и так далее. И, по сути, большинство людей, которых мы видим вокруг, не верят ни в какого конкретного Бога, они просто верят в магию, в мир сверхъестественного, у них Бог – это некое доброе существо, которое может помочь. И он никак не похож на того Бога, который описан в книжках.

Яков Кротов: Здесь невероятно четко, ясно и емко перечислены все основные тезисы неверия, атеизма, агностицизма, которые предъявляются верующим. И я бы сказал, что практически под каждой фразой я бы подписался, что это все так, но…

У нас в студии – отец Евгений Пискарев, психолог и священник…

Евгений Пискарев: Ну, критерии веры… «Скажи горе сей: ввергнись в море, — и ввергнется».

Яков Кротов: Где в Евангелии сказано, что это критерий веры?

Евгений Пискарев: Я вам предлагаю такой. А какие еще? И там не употребляется слово «критерии».

Бог – иллюзия, и вера – иллюзия только с точки зрения неверующего в Бога человека

Яков Кротов: Господь совершенно не предлагает ученикам ввергать горы в море.

Евгений Пискарев: Это просто признак того, что будет по слову. Значит, есть некий резонанс между словом и реальностью. Лживое слово тоже предполагает своего рода резонанс, люди выбирают ложь.

Александр сказал, что Бог – это иллюзия. Но есть разница между иллюзией и галлюцинацией. Иллюзия – это когда есть предмет, но я его воспринимаю нечетко и по-своему интерпретирую, а галлюцинация – это когда предмета нет, а я его воспринимаю и интерпретирую. Тогда это континуальная зависимость, связь между иллюзией и галлюцинацией. В принципе, галлюцинация существует у человека, который ее воспринимает. Живет он в мире лжи или в мире выдумок – это отдельный вопрос.

Работая с психически больными людьми, я понял, что психическое расстройство простроено по следующему принципу: врал, врал и заврался, играл, играл и заигрался. Конечно, есть биологическая предрасположенность и прочее, но в любом случае это ложное восприятие.

Единственное определение, которое дал себе Бог: «Аз есмь сущий». Единственное, что есть, это Бог, все остальное – иллюзия.

Яков Кротов: Но если Господь говорит: «Я — тот, кто есть, я не иллюзия», — это не означает, что все остальное иллюзия.

Евгений Пискарев: Но это как бы производное, и оно несет на себе некоторую печать Творца. Подобно тому, как в творчестве художника или писателя проявляется его душа, так же и здесь в творчестве Бога проявляется его внутренняя суть.

Яков Кротов: Почему человек доходит до мысли о самоубийстве? Ему вдруг начинает казаться: все, что он делал, все его чувства, его любовь, книги, которые он написал, дети, которых он вырастил, — это все не настоящее, не сущее, это все просто его отражение. И человек в таком отчаянии, что петля и мыло…

Единственное определение, которое дал себе Бог: «Аз есмь сущий»

Евгений Пискарев: И что же это за реальность такая, которая дает один выбор?

Яков Кротов: Если мы видим реальность как исключающую любовь, самоотверженность, веру, надежду, то эта реальность не стоит того, чтобы жить.

Евгений Пискарев: Человек остался один и вдруг понял, как бы «прозрел». О жил в каком-то благостном состоянии восприятия, что все хорошо, он — творец, автор, и вдруг это воззрение на мир рассеялось, и он увидел другое. Значит, произошло некоторое озарение или, лучше сказать, помутнение — помутилось в голове.

Яков Кротов: Я, наверное, повел не в ту сторону, обвиняя неверующего человека в том, что он ходит по краю суицидальных намерений. На самом деле, скорее, верующий так ходит. Неверующий-то живет хорошо… Текст Александра действительно очень четок, но почему мы думаем, что мир четок? Почему мы думаем, что мир познаваем, что в нем нет непознаваемого?

Евгений Пискарев: Вообще, все в мире пронизано верой. Есть разные типы веры. Есть вера, когда люди вступают в брак — они верят, что их жизнь удастся. Это неосознанно. Если бы они верили, что дело кончится разводом или каким-то смертоубийством, я думаю, они бы воздержались.

Яков Кротов: Любовь снимает вопрос веры. Как сказано в Евангелии, вера, надежда – это все до воскресения, а потом…

Все в мире пронизано верой

Евгений Пискарев: Ложь определяет неверие. Люди почему-то выбирают ложь, и причина страданий, кстати, — ложь. Что такое ложь? Это несоответствие знаков и реальности, а правда – это соответствие.

Яков Кротов: Тогда я вынужден вступиться за Александра Голомолзина и за всех атеистов и сказать еще раз, что каждая его фраза – совершеннейшая правда! Вера у любого верующего человека переплетена с ложью и самообманом. В Евангелии это называется фарисейством. То есть я верую, но мой, говоря словами апостола Павла, ветхий человек извращает мою веру, постоянно превращает ее в суеверие. Простейший пример – то, о чем сказал Александр, — жажда чудес. Спаситель обвинял своих современников: «просите чудес».

Вера в Бога, всемогущего и всесильного — это одно, но вера в Бога всемогущего, всесильного, который оказывается на кресте, всех прощает и погибает, — это уже все-таки совсем другие отношения с тем, в кого я веровал до Христа и до воскресения. Оказывается, что всесилие влечет за собой не уничтожение врагов, а гибель от их руки. Вера, тем не менее, не исчезает: раньше моя вера была в победу, а теперь моя вера – в воскресение. Победа и воскресение не совпадают.

Евгений Пискарев: Христос был распят церковными верующими людьми.

Яков Кротов: И это наши священники. Он был распят архиереями (и на иконах даже есть такая надпись — «архиереи»), членами Синедриона.

Евгений Пискарев: Кто кричал: «Распни! Распни!»? Народ.

Яков Кротов: Когда евангелисты говорят, что это кричали Иудеи, во-первых, один из них добавляет: «Потому что их подговорили старейшины». Кроме того, в Иерусалиме тогда было всего 20-30 тысяч жителей, на площади вмещалось три-четыре сотни, — ну, это разве весь народ? Но дело в том, что люди не доверяют друг другу…

Ложь определяет неверие

Евгений Пискарев: Нет, они поверили первосвященникам.

Яков Кротов: Вот Понтий Пилат, вот его резиденция, он выходит на площадь. Это день накануне субботы, накануне великого праздника, все нормальные люди сидят дома и готовятся к Пасхе. Кто придет на площадь? Мягко скажем, зевака, у которого дома что-то неблагополучно, или просто экстраверт… Но почему он пошел на площадь, к языческому правителю, к представителю агрессора, угнетателя, смотреть, как судят его соотечественников? И тебе предлагают сатанинский выбор – отпустить одного или другого еврея, и ты хочешь участвовать в этой странной лотерее. И, кого бы ты ни выбрал, ты осудишь одного из своих близких по вере и по крови. Вот прийти на такую площадь – это уже само по себе предательство человека в себе.

Евгений Пискарев: Соглашусь, это особый тип людей. Почему выбрали Варавву? Не ведают, что творят, вот ведь в чем вся штука! Люди находились в состоянии индуцированного помрачения.

Яков Кротов: Они выбрали, говоря ленинским языком, классово и духовно близкого. Такой человек, конечно, отправит на смерть того, кто на него не похож. Ворон ворону… выдаст амнистию.

Евгений Пискарев: Подобное притягивается к подобному.

Яков Кротов: Но они ведь — тоже образ Божий.

Евгений Пискарев: Соглашусь. Но ведь два разбойника были распяты рядом, и один все-таки усовестился. У каждого в глубине есть некие чувства, и это, скорее, что-то более интимное, чем публичное. И в этой публичной ситуации люди, кричавшие «распни», как раз были индуцированы, а что они чувствовали в глубине души, трудно сказать.

Яков Кротов: Ведь Александр Голомолзин совершенно прав в том, часто жажда чудес носит сатанинский характер.

Ложь — это несоответствие знаков и реальности, а правда – это соответствие

Евгений Пискарев: Да. И жажда крови носит сатанинский характер! И Церковь пошла по этому пути.

Яков Кротов: Но где тогда неправота? Мне кажется, эта неправота в том, что если я отрекаюсь от веры и говорю, что это у меня галлюцинация или иллюзия, то я отрекаюсь не от Бога, а от себя, в каком-то смысле совершаю самоубийство.

Евгений Пискарев: А ради чего?

Яков Кротов: Ради того, чтобы быть уверенным, я отрекаюсь от веры. Сомнения посещают каждого разумного человека, и обычно они носят конформистский характер. Все вокруг не могут ошибаться. Они считают, что Бога нет, а тут вдруг я со своим личным опытом. А что мой личный опыт? Он же меня много раз подводил.

Евгений Пискарев: Есть же такие эксперименты, когда девять человек из десяти давали ложную информацию, что предмет, к примеру, черный, и последний, кто говорил, поддавался этому…

Евгений Пискарев

Евгений Пискарев

Яков Кротов: Это использовал Владимир Львович Леви в своей знаменитой книжке: Андерсен, «Дюймовочка», где все говорят жуку, что она уродливая, и он, в конце концов, соглашается, что она уродливая, и прогоняет ее.

Вот знаменитое пари: если есть вероятность, что Бог есть, и я раз в месяц пойду в церковь и вытащу бессмертие, то, в общем, потратить один час в месяц, – это довольно выгодное вложение времени ради бессмертия. Но это пари носит бесчеловечный характер, потому что, если я на это соглашаюсь, то кто я такой, человек или нет? Я отрекаюсь от своего опыта, делаю что-то, что не соответствует моему сердцу…

Евгений Пискарев: Человек предал самого себя, свое мировоззрение.

Жажда чудес носит сатанинский характер

Яков Кротов: Я, может быть, таким образом, выиграю бессмертие, но я войду в бессмертие предателем, паразитом. Стоит ли оно того?

Но если человек каждое воскресенье, не веруя, ходил в церковь, то на том свете он попадет в ад. Я шучу, конечно, но по логике разума, если бессмертие существует, и туда входит не верующий в бессмертие и в Бога человек, то ему очень плохо.

Евгений Пискарев: Он входит в бессмертие ада.

Яков Кротов: То есть он входит в присутствие Божие, но не видит Бога.

Евгений Пискарев: И не чувствует. А чувствует, наверное, зло и разочарование, собственное предательство…

Яков Кротов: Атеисту будет легче. Атеист войдет и перед Богом…

Евгений Пискарев: …скажет, как Александр: «Тебя нет!»

Яков Кротов: Александр Голомолзин не сказал «Бога нет». Он сказал: «Бог – галлюцинация». Сказать «Тебя нет» может только верующий человек, и это предательство.

Евгений Пискарев: Но галлюцинации же случаются практически с каждым в тех или иных ситуациях: интоксикация, депривация… Но они носят преходящий характер, и к ним может сохраниться критика, что «этого нет, мне это кажется, происходит что-то не то».

Яков Кротов: Тогда наиболее разумно иметь некоторый фильтр, чтобы не пропускать галлюцинации. То есть в случае, если Бог есть, а я скажу, что его нет («вдруг это галлюцинация»), пусть он стучится ко мне в душу, пусть дважды и трижды… В Священном Писании, между прочим, есть подобные прецеденты. Господь излагает Гедеону повеление, а он говорит: «Что-то мне сомнительно. Давай вот я положу шкуру, дай знамение – утром везде роса, а шкура пусть будет сухая».

Евгений Пискарев: Он пытается договориться, эмпирически проверить

Сказать «Тебя нет» может только верующий человек, и это предательство

Яков Кротов: Он ставит фильтр для галлюцинации.

Евгений Пискарев: И это может быть галлюцинацией – шкура может казаться сухой. Восприятие неустойчивое.

Яков Кротов: И поэтому не надо просить чудес? То есть именно верующий человек тогда не должен рассчитывать на чудо – из уважения к Богу.

Евгений Пискарев: В чем суть чуда, его цель?

Яков Кротов: Оно нужно для укрепления веры. Возможна вера без чуда?

Евгений Пискарев: Возможна.

Яков Кротов: Иоанн Златоуст, кстати, считал, что только вера без чуда и возможна после воскресения. Он говорил, что чудеса – это такие костыли, которые помогают тому, кто слабо ходит. И Спаситель Господь Иисус не творил чудес для самых близких, кроме Лазаря, да и тот не просил, а был мертвый. Это всегда были чудеса – знаки для неверующих. И неверующие, кстати, не обращались к вере из-за этих чудес.

Евгений Пискарев: Некоторые приходили к вере.

Яков Кротов: Но большинство просто поучаствовали в некоторой драме, которая все равно вела к огромному, глобальному отсутствию чуда – к кресту и пустой гробнице.

Евгений Пискарев: Ну, да: «пусть он сойдет с креста, тогда уверуем»!

Яков Кротов: А блаженны не видевшие сошествия с креста, а все-таки уверовавшие.

Евгений Пискарев: Да. Значит, есть тайна веры.

Иоанн Златоуст говорил, что чудеса – это такие костыли, которые помогают тому, кто слабо ходит

Яков Кротов: Тайна веры, конечно, есть, но не может и не должно быть тайны галлюцинаций и борьбы с галлюцинациями.

Евгений Пискарев: У меня спортивное прошлое, я занимался баскетболом на любительском уровне. А с центра поля слабо? И там мячик. Я не профессионал, но я уже знал, что забью. Есть реальность, и есть представление о реальности, и есть такое, когда это совпадает. Какой-то кураж, какое-то особое состояние сознания… Может быть, в этом состоянии у меня в сознании даже и Бога нет, но это четкое знание: я знаю, что я забью — он уже там, просто мне осталось совершить какие-то технические действия. Несколько раз я играл в бильярд — я совершенно не умею играть, но я знал, что забью.

Яков Кротов: То есть это такое состояние творца, который знает, что сейчас напишет «Евгения Онегина».

Евгений Пискарев: Примерно так. Сел и написал! И нет каких-то рассуждений, это просто как соединение двух реальностей. Причем оно не требует какого-то философского основания, это просто из опыта.

Иногда совершаются вещи, которые кажутся невозможными. В медицине бывает, что люди выздоравливают при совершенно безнадежных ситуациях и умирают среди, казалось бы, здоровья.

Яков Кротов: Об этом тоже говорил Александр: существует огромное количество непознанного в реальном мире. Наука ведет познание, и многое из того, что раньше казалось чудом, оказывается совершенно объяснимым и не сверхъестественным.

Иногда совершаются вещи, которые кажутся невозможными

Евгений Пискарев: Но это познание основано на вере. Вы видели когда-нибудь хоть одну элементарную частицу? Верьте мне, что есть электроны…

Яков Кротов: Оно основано не на вере, а на опыте!

Евгений Пискарев: Так я же и говорю, что вера, в том числе, основывается на опыте. Вера имеет разные основания, но проявляется она в акте, в действии: я это делаю – и бывает так. Более того, есть магия, которой люди пытаются управлять. И наука по-своему подобна магии.

Яков Кротов: Это очень старая хохма! Отец Сергий Булгаков обвинял науку в том, что она магическая.

Евгений Пискарев: Наука пытается, так или иначе, управлять реальностью.

Яков Кротов: Нет, не пытается. Она использует знания, полученные о мире, передает технике.

Евгений Пискарев: И бомбят Хиросиму!

Яков Кротов: Да, ученые использовали атомную бомбу, но, во-первых, они ее использовали, чтобы предотвратить куда большую катастрофу. А во-вторых, скажут ученые и будут совершенно правы: вы, верующие, без всякой атомной бомбы…

Евгений Пискарев: …столько поубивали друг друга! Соглашусь: православные жгли старообрядцев.

Настоящая наука укрепляет мою веру

Яков Кротов: Научный опыт кажется мне важным. Я очень люблю и ценю науку в этом мире, который сегодня погряз в суевериях, невежестве, поверхностности, гламурности. Настоящая наука укрепляет мою веру.

Евгений Пискарев: Наверное, да. Она стремится к истине.

Яков Кротов: Но что есть такого в опыте науки, чего нет в религиозном опыте? Опыт науки объективен в том смысле, что его можно повторить, и повторяет его другой.

Евгений Пискарев: В науке нет места уникальному.

Яков Кротов: Наука изучает уникальное – при помощи математики и всяких разных способов. Само появление Вселенной — видимо, уникальное явление. Кроме того, современная наука оперирует понятием неопределенного и случайного, и это второе имя для уникального. Наука не отрицает уникальное, она просто встраивает его в более широкий контекст и рассматривает уникальное и как причину, и как следствие повторяемости.

Но научный опыт не зависит от человека. Если есть чистая пробирка, то личность исследователя значения не имеет. Опыт веры от человека зависит, и слава Богу! Ведь если я сделаю какое-то паскудство, а моя вера не повредится и будет крепкой-крепкой, то это означает, что моя вера стала мертвой, механичной.

Евгений Пискарев: Это стало ложью.

Яков Кротов: Ну, как человек говорит: «Я жену люблю, а любовницу тоже люблю».

Церковь из гонимой в определенный период времени стала гонящей

Евгений Пискарев: Когда появляется любовница? Когда оскудели чувства, когда отношения в браке перестали развиваться, начали обратное развитие, превращаясь в механическую привычку. Потребность души в любви сохраняется. Другое дело, любовь ли это…

Яков Кротов: В этом смысле современное неверие – это такая любовница для бывшего верующего человека, ведь современная наука выросла все-таки из религиозной культуры. Она сохраняет любовь к истине, но не хочет искать истину, которая бездоказательна.

Я не очень люблю Николая Федорова за стремление попасть поперед батьки в рай, воскресить людей раньше общего воскресения… Но мне близок его пафос науки: наука – это средство воскрешения. Мы все-таки мы живем дольше и здоровее, чем сто лет назад, не благодаря религиозному, а благодаря научному прогрессу.

Евгений Пискарев: А что такое религиозный прогресс?

Яков Кротов: Не знаю, но его нет.

Евгений Пискарев: Если есть, то, скорее, регресс.

Яков Кротов: Нет, есть религиозный прогресс! Сто лет назад, в 1917 году, люди были обязаны верить, еще действовали законы Российской империи, которые предусматривали, что переход взрослого человека в другую религию – это совращение, и это наказывалось.

Сегодня мы живем в мире, где есть клерикализация, ханжество госчиновников, ползучая православизация страны, но все-таки по закону у нас свобода совести. Это религиозный прогресс. Если любой верующий человек хочет использовать государство для финансирования своего храма, для ограничения прав других верующих, то он — проститутка в доме с красными фонарями.

Христа распяли церковники, верующие люди, а не ученые

Евгений Пискарев: Да, Церковь из гонимой в определенный период времени стала гонящей.

Яков Кротов: Это свидетельство о вере или о неверии?

Евгений Пискарев: Это свидетельство извращения.

Яков Кротов: Конечно, это был показатель маловерия.

Евгений Пискарев: Это показатель антиверы! Веры, но другой – в силу государства. И тогда появляются помазанники, появляется слияние светской и духовной власти, иерархии.

Яков Кротов: Возвращаясь к нашему атеистическому предисловию: возможно, все то, что мы сказали, — действительно «опиум»…

Евгений Пискарев: …который вызывает галлюцинации и иллюзии.

Яков Кротов: Я не могу совсем исключить, что я ошибаюсь и принимаю свои расстроенные мерцающие психиатрические чувства за реальность. Но если это галлюцинация, если я допущу хотя бы миллионную возможность этого, то я сейчас сорву крест, подрясник, растопчу их, всех обматерю и уйду в пивную. Это не галлюцинация! Это реальность.

Евгений Пискарев: А реальность – это правда, соответствие слова, понимания, внутреннего чувства и реальности. Значит, есть некоторый резонанс, когда я это чувствую. «Вкусить и видеть, яко благ Господь» – это нельзя высказать в слове. Есть вещи неизреченные, которые можно только ощутить как благодать.

Вот когда люди меняются? Либо когда им очень плохо (и измениться они могут как в сторону ужесточения, так и в обратную сторону), или когда им хорошо, сердце коснулось благодати.

Яков Кротов: Какие образы в Евангелии? Ты нашел жемчужину…

Самое дорогое, что есть у людей, — всегда невидимое, часто неведомое и почти всегда невыразимое. Невидимы совесть, любовь, счастье

Евгений Пискарев: Есть нечто, что дано, что я получил, в общем-то, не особо по заслугам. И дальше я буду либо переживать чувство благодарности и другим давать, тоже по-своему, не по заслугам, либо я скажу: «Маловато будет, требую долива!»

Яков Кротов: Я же сам был атеистом, и то, что говорит Александр Голомолзин, и я когда-то говорил. Допустим, человек уверовал, но как можно сравнить свою веру и веру другого, если по определению Бог таков, что его невозможно описать? Я уверовал, прихожу к отцу Александру Меню и говорю: «Хочу креститься». И он даже не стал проверять, он просто увидел то, что и я много раз видел в глазах других уверовавших в стадии влюбленности в Бога. Но это же могли быть галлюцинаторные явления.

Евгений Пискарев: Пока что это все-таки разделяется. Христа распяли церковники, верующие люди, а не ученые. Ученые, скорее, умирали за истину, утверждая что-то. Не все, правда: некоторые что-то делали в угоду властям.

Самое дорогое, что есть у людей, — всегда невидимое, часто неведомое и почти всегда невыразимое. Невидимы совесть, любовь, счастье.

Яков Кротов: А атеист скажет: это невидимо, но невидимо, как элементарные частицы, это просто химические движения внутри головного мозга.

Определение веры апостолом Павлом: вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Ожидаемое – это то, что только становится реальностью.

Моя вера — не та, что Бог реален, а та, что этот мир не очень реален по сравнению с Богом.

Евгений Пискарев: По сравнению с теми переживаниями, которые я испытываю, — это имеется в виду?

Моя вера — не та, что Бог реален, а та, что этот мир не очень реален по сравнению с Богом

Яков Кротов: Залог будущего царства, залог будущей жизни. Не видел того глаз и не слышало того ухо, что Бог приготовил.

Евгений Пискарев: Но я это почувствовал и поверил, что-то в моей душе шевельнулось. И я вдруг пошел и попросил о крещении. Это будет акт веры. Ради чего стоит жить, ради этого стоит и умереть: стирается грань между жизнью и смертью. Это можно сказать о настоящей цели, это можно сказать о вере. Я верю в это, и я готов это засвидетельствовать собственной жизнью.

Яков Кротов: Научное познание имеет цель?

Евгений Пискарев: Это истина. Но она какая-то головная, ментальная. Хотя у ученых есть радость переживания, радость открытия, многие пишут о красоте формул, как и творцы стихов видят красоту.

Яков Кротов: Ну, это ровно то, что вы описывали с замечательным броском, с хорошим ударом: ощущение, что ты делаешь то, что призван делать.

У ученого 99% жизни уходит на эксперимент. И ученый в этом смысле похож на Бога, который тысячи лет ведет человечество к спасению, и продолжает вести. И, в общем, из его усилий 99% уходит впустую – на инквизиторов, на суеверия…

Евгений Пискарев: Не совсем впустую — скорее, на отрицание.

Яков Кротов: Он в нас верит, однако же…

Евгений Пискарев: Ну, это мы тоже так предполагаем, это проекция. Мы же не знаем.

Яков Кротов: То есть моя вера открывает, что мир таков, что Создатель мира сам верует, испытывает совершенно беспричинную и недоказуемую надежду на меня?

Держи ум свой в аде и не отчаивайся

Евгений Пискарев: Я могу это предположить… Он отдает все, даже сына, чтобы помочь мне стать подобием Божьим, уподобиться Богу и в смысле творчества, и в разных ипостасях. У каждого свой дар.

Яков Кротов: Но ведь огромное количество верующих иудеев не приняли Христа. А огромное количество приняли, и мы, собственно, продолжаем эту традицию. Но те, кто не принял, — мы же не скажем, что они неверующие, не скажем, что они погибли. Мы не скажем этого и об атеистах. Почему атеизм появляется из агностицизма? Почему появляется совершенно разумное желание щелкнуть верующих по носу? Потому что мы агрессивны.

Евгений Пискарев: Может быть, и поэтому. Но если человек врет, то ему можно указать… У него творческая фантазия — бывает. Есть такой православный постулат – о трезвении. Я с кем-то общался, мне кто-то что-то сказал, и я трезво взираю на свои грехи. «Держи ум свой в аде и не отчаивайся».

Яков Кротов: Этого маловато. Это неплохо для человека, живущего на Афоне…

Евгений Пискарев: Соглашусь, но принципиально важно видеть свои грехи.

Яков Кротов: А как веровать, чтобы не смущать атеистов, чтобы не было людей, которые отрицают веру, чтобы любой человек не рассматривал нашу веру как угрозу? Даже если он не разделяет эту веру, даже если он считает ее галлюцинаторной, он ведь может считать ее безобидной галлюцинацией – для науки, для жизни, для политики. А Фонд здравомыслия, в котором тот же Александр Голомолзин — активный участник, создан для отпора в случаях, когда вера переходит в наступление.

Вера невидима, но она может быть воплощена в душевное состояние и в поступки

Евгений Пискарев: Воинствующий клерикализм!

Яков Кротов: Да миряне переходят в наступление. В современной России, по-моему, больше фанатиков-мирян. Духовенство даже, в общем, побаивается того, что происходит.

Евгений Пискарев: Отвечу на вопрос: жить, соблюдая заповеди, и не трубить об этом на всех перекрестках и по радио.

Яков Кротов: Но среди заповедей есть заповедь «Идите до концов земли и свидетельствуйте о моем воскресении».

Евгений Пискарев: Да. Свидетельствовать – это не значит навязывать, крестить огнем и мечом. Получается, что люди опять не ведают, что творят. Всем этим свидетелям хочется как-то заявить о себе, состояться. А вера невидима, но она может быть воплощена в душевном состоянии и в поступках..

— Кто такой агностик?

— Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии. Или, если это и не невозможно вообще, то, по крайней мере, не представляется возможным в настоящее время.

— Являются ли агностики атеистами?

— Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма. Его позиция может напоминать осторожное отношение философа к древнегреческим богам. Если бы меня попросили доказать, что Зевс, Посейдон, Гера и прочие олимпийцы не существуют, для меня оказалось бы затруднительным подобрать убедительные аргументы. Агностик может полагать существование христианского Бога столь же невероятным, сколь и существование богов-олимпийцев; в этом случае он практически становится на позицию атеиста.

— Если вы отрицаете Закон Божий, то чей авторитет вы признаете как руководство к действию?

— Агностик не признает никаких «авторитетов», в том значении, какое этому слову придают люди религиозные. Он считает, что человек должен сам решать, как ему действовать. Конечно, он полагается на мнение других, но ему в этом случае приходится самому выбирать людей, с мнением которых он будет считаться, и даже это мнение не будет для него бесспорным. Он не может не заметить, что так называемый Закон Божий все время меняется. В Библии говорится, что, с одной стороны, женщина не должна выходить замуж за брата своего покойного мужа и что, с другой стороны, при определенных обстоятельствах она обязана это сделать. Если ты имеешь несчастье оказаться бездетной вдовой при неженатом девере, то тебе просто логически невозможно избежать неподчинения Закону Божьему.

— Откуда вы знаете, что есть добро и что есть зло? Что агностик считает грехом?

— Агностик вовсе не обладает такой же уверенностью, как некоторые христиане, в том, что такое добро и что такое зло. Он не считает, как большинство христиан считало раньше, что людей, не разделяющих мнение правительства по спорным теологическим вопросам, должна ждать мучительная смерть. Он против преследования и старается воздержаться от морального осуждения.

Что касается греха, он считает это понятие бесполезным. Он, разумеется, допускает, что какое-то поведение может быть желательным, а какое-то нет, но он считает, что наказание за нежелательное поведение может быть лишь средством исправления или сдерживания; оно не должно налагаться лишь постольку, поскольку зло, само собой разумеется, должно страдать. Именно эта вера в карательные меры и привела к возникновению ада. Понятие греха принесло много вреда, в том числе и это.

— Агностик поступает, как ему заблагорассудится?

— С одной стороны, нет; c другой стороны, каждый поступает, как ему заблагорассудится. Предположим, к примеру, что вы ненавидите кого-то с такой силой, что хотели бы его убить. Почему вы этого не сделаете? Вы можете сказать: «Потому что религия говорит мне, убийство — это грех». Но в терминах статистики, агностики ничуть не более склонны к убийству, чем все остальные; в действительности, даже менее склонны. Они воздерживаются от убийства по тем же причинам, что и все остальные. И, несомненно, самая действенная из этих причин — страх наказания. В условиях беззакония, таких, например, как золотая лихорадка, кто угодно может пойти на убийство, хотя при обычных обстоятельствах эти люди оставались бы законопослушными. Их удерживает не только возможное преследование по закону, но и страх, что преступление раскроется, и одиночество, на которое обрекает себя преступник, вынужденный носить маску даже в присутствии ближайших людей, чтобы избежать их ненависти. К тому же, существует еще такая вещь, как «совесть». Если вы когда-либо задумывались об убийстве, вас должны были бы приводить в ужас мысли о последних минутах жизни вашей жертвы или о виде безжизненного трупа. Конечно, все это зависит от того, живете ли вы в законопослушном обществе, но существует достаточное количество не имеющих отношения к религии причин, чтобы такое общество создавать и сохранять. Я сказал, что, с другой стороны, каждый поступает так, как ему заблагорассудится. Только идиот потворствует каждой своей прихоти, но каждое желание всегда сдерживается каким-то другим желанием. Антисоциальные стремления человека может сдерживать стремление угодить Господу, но их может сдерживать и стремление угодить своим друзьям, или завоевать уважение в обществе, или побороть презрение к самому себе. Но если у него нет таких стремлений, то абстрактных представлений о морали недостаточно, чтобы удержать его в рамках.

— Как относится агностик к Библии?

— Агностик относится к Библии точно так же, как к ней относятся просвещенные церковники. Он не считает, что она создана божественным вдохновением; он считает ее раннюю историю легендарной и не более истинной, чем поэмы Гомера; ее моральные поучения он находит отчасти правильными, а отчасти совершенно неприемлемыми. Вот пример: Самуил велел Саулу на войне убивать не только всех мужчин, женщин и детей в стане врага, но также овец и прочий скот. Саул, однако, оставил овец в живых, за что мы должны его осудить. Я никогда не был в восторге от того, что пророк Елисей проклял смеявшегося над ним ребенка, и не мог поверить в то, что (как уверяет Библия) великодушный Господь пошлет двух медведиц убить детей.

— Как относится агностик к Иисусу, непорочному зачатию и святой Троице?

— Так как агностик не верит в Бога, он не считает богом Иисуса. Большинство агностиков восхищается жизнью и учением Иисуса, изложенными в Евангелии, но не более, чем биографией какого-либо другого человека. Кто-то поставит его на одну ступень с Буддой, кто-то с Сократом, а кто-то с Авраамом Линкольном. Не считают они бесспорным и провозглашенное Им, так как не принимают его за абсолютный авторитет. Они считают непорочное зачатие доктриной, взятой из языческой мифологии, где такие явления не были редкостью. (Заратустра, по легенде, был рожден девственницей; вавилонскую богиню Иштар называют Святой Девой). Агностики не могут в это поверить, как и в Троицу, так как это невозможно без веры в Бога.

Может ли агностик быть христианином?

— В разные времена слово «христианин» имело разные значения. На протяжении многих столетий со времен Христа оно означало человека, который верил в Бога и бессмертие и считал Богом Христа. Но унитаристы, хотя и не верят в божественность Христа, тем не менее называют себя христианами, а большинство современных людей не придают слову «Бог» такого однозначного смысла, каким оно когда-то обладало. Многие, говоря, что верят в Бога, имеют в виду уже не человека, или троицу, а некую неясную тенденцию, или силу, или имманентную цель эволюции. Другие заходят еще дальше и под христианством подразумевают не более чем систему этических норм, которые они, не разбираясь в истории, приписывают исключительно христианам.

В своей книге я упомянул, что миру нужна «любовь, христианская любовь или сострадание», после чего многие решили, что я изменил своим взглядам, хотя на самом деле я всегда мог это сказать. Если под христианином разуметь человека, возлюбившего ближнего своего, глубоко сочувствующего страждущим, человека, который горячо желает освободить мир от жестокости и бесчинств, уродующих его в наши дни, тогда, разумеется, вы по праву можете назвать меня христианином. Тогда, с этой точки зрения, вы найдете среди агностиков гораздо больше «христиан», чем среди верующих. Но я, со своей стороны, такое определение принять не могу. Помимо прочих возражений, можно привести то, что это оскорбит евреев, буддистов, магометан и всех остальных не-христиан, которые, как свидетельствует история, выказывали не меньшее, чем христиане, стремление демонстрировать те самые добродетели, которые некоторые современные христиане самонадеянно приписывают лишь собственной религии. Я также считаю, что все называвшие себя христианами ранее и большинство называющихся так в наше время сочтут веру в Бога и бессмертие обязательной для христианина. В свете этого я не могу назвать себя христианином и должен сказать, что агностик христианином быть не может. Но если слово «христианство» приобретает лишь общее значение рода морального кодекса, тогда, конечно, агностик христианином называться может.

— Отрицает ли агностик, что у человека есть душа?

— Этот вопрос не будет иметь точного смысла, пока мы не дадим определение слову «душа». Я полагаю, что под этим подразумевается, в общих чертах, что-то нематериальное, существующее на протяжении жизни человека и даже, для верующих в бессмертие, продолжающее свое существование в будущем. Если имеется в виду именно это, тогда агностик вряд ли поверит, что душа у человека есть. Но, спешу добавить, это вовсе не означает, что агностик должен быть материалистом. Многие агностики (включая и меня) питают те же сомнения в отношении тела, что и в отношении души, но это долгая история, ввергающая нас в дебри метафизики. Как материя, так и сознание, должен заметить, всего лишь удобные символы для рассуждения, а не существующие в действительности вещи.

— Верит ли агностик в жизнь после смерти, в рай и в ад?

— Вопрос о существовании жизни после смерти может иметь решение. Возможным способом доказательства, по мнению многих, могут выступить физические исследования или спиритические сеансы. Агностик же воздержится от высказываний по отношению к вечной жизни, пока не сочтет убедительными доказательства за или против. Я, со своей стороны, считаю, что нет достаточных оснований верить в жизнь после смерти, но если приемлемое доказательство появится, я всегда готов воспринять доводы. Другое дело рай и ад. Вера в ад связана с верой в то, что грех следует карать, независимо от того, послужит ли это исправлению или чему-то еще. Редкий агностик поверит в такое. Что касается рая, возможно, когда-нибудь посредством спиритических сеансов его существование будет доказано, но большинство агностиков такого доказательства пока не видят, поэтому в рай не верят.

— Отрицая существование Бога, не боитесь ли вы Его гнева?

— Разумеется, нет. Я также отрицаю существование Зевса, Юпитера, Одина и Брахмы, но это не причиняет мне никакого беспокойства. Как я вижу, довольно большая часть человечества не верит в Бога и при этом не подвергается никаким карам. А если бы Бог и существовал, вряд ли Он был бы столь тщеславен, чтобы обижаться на тех, кто сомневается в Его существовании.

— Как объясняют агностики красоту и гармонию природы?

— Я не понимаю, где можно обнаружить эту самую «красоту» и «гармонию». Если речь идет о животном царстве, то животные безжалостно истребляют друг друга. Большей частью они или становятся жертвами других животных или медленно погибают от голода. Что до меня, то я не вижу никакой особенной красоты или гармонии в ленточном черве. И не говорите, что эта тварь послана нам в наказание за наши грехи, потому что она гораздо чаще встречается у животных, чем у людей. Я полагаю, что задавший мне этот вопрос подразумевал, скорее, красоту звездного неба. Но нужно помнить, что звезды время от времени взрываются, при этом превращая все, что их окружает, в зыбкую дымку. Красота, в любом случае, субъективна и существует только в представлении созерцающего.

— Как объясняют агностики чудеса и прочие проявления того, что Бог всемогущ?

— Агностики не признают «чудеса», если под этим подразумевается нечто противоречащее законам природы. Мы знаем, что время от времени случается излечение посредством веры, и оно ни в коем случае не является чудесным. В Лурде одни болезни можно исцелить, а другие нет. Те, что можно излечить в Лурде, вероятно, может излечить любой доктор, в котором пациент уверен. Что касается прочих чудес, как, например, когда Иисус остановил солнце, агностик отрицает их как легенды и отмечает, что в любой религии достаточно наберется таких легенд. У Гомера найдется столько же чудесных доказательств бытия греческих богов, сколько в Библии — доказательств существования христианского Бога.

— Религия противостоит низменным и жестоким страстям. Если отказаться от религиозных принципов, сможет ли человечество существовать?

— Существование низменных и жестоких страстей отрицать нельзя, но я не могу найти в истории подтверждения тому, что религия этим страстям противостоит. Наоборот, она их санкционирует и дает людям возможность предаваться им без угрызений совести. Жестокие гонения гораздо чаще наблюдалось в христианском мире, чем где-либо еще. Именно безоговорочной, догматической верой и оправдываются гонения. Доброта и терпимость растут в пропорциональном отношении лишь в том случае, когда приходит в упадок эта безоговорочная вера. В наши дни появилась новая догматическая религия, а именно коммунизм. Агностик выступает против нее, как и против любой системы догм. Притесняющий характер современного коммунизма в точности напоминает притесняющий характер христианства в предшествующие века. То, что христианство ослабило гонения, в основном заслуга людей свободомыслящих, которые сделали догматиков менее догматичными. Если бы они оставались такими же догматичными, как и ранее, до сих пор считалось бы правильным сжигать еретиков на костре. Дух терпимости, который некоторые современные христиане считают исключительно христианским, на самом деле результат проявления характера, допускавшего сомнения и с подозрением относящегося к заверениям. Мне кажется, что любой, кто окинет прошедшие века беспристрастным взглядом, придет к выводу, что религия больше принесла страданий, чем предотвратила.

— В чем для агностика состоит смысл жизни?

— Мне хочется ответить вопросом на вопрос: в чем смысл выражения «смысл жизни»? Я полагаю, что подразумевается некая общая цель. Мне не кажется, что жизнь в общем имеет какую-либо цель. Она просто происходит. Но у каждого конкретного человека есть своя цель, и в агностицизме нет ничего такого, что заставило бы людей от этих целей отказаться. Конечно, они не могут с уверенностью заявить, что достигли тех результатов, к которым стремились; но ведь вы были бы плохого мнения о солдате, который отказался бы сражаться, если не был бы уверен в победе. Человек, нуждающийся в религии для поддержания собственных стремлений, это человек робкий, и я не могу поставить его на одну ступень с человеком, который решается на что-то, хотя и допускает при этом возможность поражения.

— Не означает ли отрицание религии также отрицание брака и целомудрия?

— Здесь опять приходится отвечать вопросом на вопрос: считает ли спрашивающий, что брак и целомудрие способствуют земным радостям бытия, или что, причиняя страдание здесь, на земле, они открывают путь на небеса? Тот, кто придерживается второй точки зрения, без сомнения сочтет, что агностицизм приводит к поруганию так называемой добродетели, но ему придется признать, что так называемая добродетель не способствует счастью человечества в земной жизни. Если же он, напротив, придерживается первой точки зрения, а именно, что существуют светские аргументы в пользу брака и целомудрия, он должен также признать, что эти же самые аргументы придутся по вкусу и агностику. У агностиков, как таковых, нет определенных взглядов на сексуальную мораль. Но большинство из них признают, что существуют убедительные аргументы против безудержного потакания сексуальным желаниям. Однако эти аргументы имеют в их представлении светскую природу, а не проистекают из каких-то божественных заповедей.

— Не является ли вера лишь в мышление опасным кредо? Не делает ли мышление несовершенным и неполноценным отсутствие духовного и морального закона?

— Ни один разумный человек, будь он агностиком или нет, не верит «лишь в мышление». Мышление связано с фактами реальной действительности, часть из которых получена путем наблюдения, а часть — путем логического заключения. Вопрос о существовании вечной жизни, как и вопрос о существовании Бога касаются фактов реальной действительности, и агностик полагает, что их следует решать таким же образом, как и вопрос о том, будет ли завтра лунное затмение. Но одних фактов реальной действительности недостаточно, чтобы вызвать действие, так как они не сообщают нам, какие цели мы должны преследовать. Когда дело доходит до целей, нам нужно что-то помимо логического рассуждения. Агностику диктует эти цели его собственное сердце, а не команды свыше. Приведем такой пример: предположим, вы решили отправиться поездом из Нью-Йорка в Чикаго; вы воспользуетесь логикой разума, чтобы выяснить, когда отправляется этот поезд. Человек же, вообразивший, что обойдется без расписания, положившись на некое озарение или интуицию, покажется довольно глупым. Но ни одно расписание не скажет ему, что правильнее было бы им воспользоваться, для этого человеку придется принять во внимание прочие факты реальной действительности. Но за фактами реальной действительности стоят цели, которые он сочтет необходимым преследовать, а они, как для агностика, так и для любого другого, относятся не к области разума, хотя ни в коей мере ему не противоречат. Я имею в виду область эмоций, чувств и желаний.

— Считаете ли вы все религии формами суеверия или догмы? К каким из ныне существующих религий вы относитесь с наибольшим уважением, и почему?

— Все великие намеренно созданные религии, охватывавшие большое количество народа, были построены в большей или меньшей степени на догме, но «религия» — это слово с четко определенным значением. Например, конфуцианство можно назвать религией, хотя оно и не подразумевает догмы. В некоторых формах либерального христианства элемент догмы сведен к минимуму. Из великих религий, существовавших в истории, я предпочитаю буддизм, особенно в его ранних проявлениях, потому что там практически отсутствовали гонения.

— Коммунизм, как и агностицизм, выступает против религии, — являются ли агностики коммунистами?

— Коммунизм не выступает против религии. Он выступает лишь против христианства, как, например, магометанство. Коммунизм, по крайней мере, в той форме, которую провозглашают Советское правительство и Коммунистическая партия, — это новая система догм особенно опасного и жестокого рода. Следовательно, каждый истинный агностик должен выступать против нее.

— Считают ли агностики, что наука и религия несовместимы?

— Ответ зависит от того, что подразумевается под «религией». Если имеется в виду лишь система моральных норм, то она совместима с наукой. Если имеется в виду система догм, которая считается неоспоримо истинной, то она несовместима с духом науки, которая не позволяет принимать факты реальной действительности без доказательства, а также считает, что полная уверенность вряд ли невозможна.

— Что может убедить вас в существовании Бога?

— Думаю, что, если бы я услышал голос с небес, который предсказал бы все, что случится со мной в последующие сутки, включая события, которые показались бы мне маловероятными, и если бы все эти предсказания сбылись, возможно, я убедился бы, по крайней мере, в существовании некоего высшего разума. Я мог бы назвать и какое-нибудь другое доказательство подобного рода, но, насколько я знаю, такого доказательства не существует.

Перевод Марии Десятовой

1 Лурд — городок на юго-западе Франции. Его вода считается святой, поэтому многие больные едут туда в надежде излечиться. (прим. перев).

Примеры употребления слова безнравственный в литературе.

Например: — Когда люди ведут себя, по их мнению, глупо или безнравственно, они изменяют свои аттитюды, дабы убедить себя в том, что их поведение разумно и оправданно.

В это время в аванложе Никодимов говорил: — Я никогда не понимал, чем виноват так называемый безнравственный человек, что он родился именно таким.

Тебе, безусловно, известно, что Ананке запретила постановку моей Безнравственной Пьесы?

Да потому, что среда, обстановка, в которой обретаются герои Филдинга, — тюремные камеры, арестные дома и трактиры — грубая, низменная, куда не отправлял своих героев благопристойный Ричардсон, да и герои Филдинга — люди безнравственные, в них нет моральной определенности: как может Амелия любить человека, который способен проиграть в карты последние деньги, обрекая семью на голод?

Однако он имел на примете нужного человека, который мог бы помочь ему справиться с ролью режиссера-постановщика Безнравственной Пьесы: Пьетро Аретино, считавшегося одним из самых замечательных драматургов и поэтов эпохи Ренессанса.

Передатчицей стала, — отвечал Яков Иванов прежним тоном, — записки стала переносить туда и оттуда к барышне — ветреная, безнравственная была девчонка, и теперь, сударь, сердце кровью обливается, как подумаешь, что барышня наша была перед тем, истинно сказать, почтительной и послушной внукой, как следует истинной христианке, а тут что из нее вдруг стало: сама к бабеньке не является, а пишет письмо, что либо бегут с своим нареченным женихом, либо руки на себя наложат.

И я тут говорю не о нравственном и безнравственном, духовном и бездуховном, а понимаю, что зло выросло в форму именно духовности и что усиливается как эстетически неподсудное, то есть прекрасное.

Только рабская природа еврея могла создать его гетерономную этику, его Декалог — этот безнравственнейший из всех законодательных кодексов мира, обещающий за покорное и безропотное соблюдение чужои властной воли земное благоденствие и завоевание всего мира.

Губернаторше рисовалось, как в ее уютной гостиной объявится инфернальный красавец, погубитель невинных дев, волк в овечьей шкуре, и приготовилась, с одной стороны, не поддаться его сатанинским чарам, а с другой, с самого начала поставить супостата на место, ибо Заволжск — это ему не развратный Санкт-Петербург, где женщины легкодоступны и безнравственны.

К чести студентов моего краткого инспекторства я должен сказать, что не слыхал ни об одном буйном или безнравственном поступке их.

Уездные барыни, из которых некоторые весьма секретно и благоразумно вели куры с своими лакеями, а другие с дьячками и семинаристами, — барыни эти, будто бы нравственно оскорбленные, защекотали как сороки, и между всеми ними, конечно, выдавалась исправница, которая с каким-то остервенением начала ездить по всему городу и рассказывать, что Медиокритский имел право это сделать, потому что пользовался большим вниманием этой госпожи Годневой, и что потом она сама своими глазами видела, как эта безнравственная девчонка сидела, обнявшись с молодым смотрителем, у окна.

В период, когда малая кальпа подходит к концу, люди, продолжительность жизни которых — десять лет, одержимы безнравственными влечениями, крайней жадностью и ложными учениями.

Уникальность генного набора заложена природой, и поэтому клонирование — безнравственно!

Но, вышколенный строгой морской дисциплиной и рассчитывавший на скорое командирство, Иван Иванович не смел и подумать о неисполнении приказания капитана, как оно ни безнравственно, и ответил: — Слушаю-с, Петр Александрович!

Лайза Миннелли и Роберт де Ниро Потом Майк Медовой организует вечер Высоцкого, где его слушает добрый десяток звезд первой величины И наконец — выступление в Лос-Анджелесском университете, для которого он даже приготовил маленькое вступительное слово по-английски В Нью-Йорке Марина и Высоцкий размещаются в квартире Барышникова, который устраивает им знакомство с самим Бродским Двадцатого августа происходит эта историческая встреча Бродскому тридцать семь, пять лет назад эмигрировал Диссидентом он по сути никогда не был, роль гонимого навязала ему власть, учинив над ним судебный процесс Весь мир был возмущен тем, что молодого талантливого поэта обвинили в тунеядстве Кстати, бессмысленно и безнравственно было само наличие такой статьи в советском уголовном кодексе поэт ли, прозаик или вообще ничего не пишущий человек в принципе имеет право нигде не работать, ночевать под мостом и получать бесплатно миску супа в Армии спасения Но дело не в этом, а в повышенном чувстве внутренней независимости — вот что раздражал

Источник: библиотека Максима Мошкова