Это месть

Возмездие против мести

Разница между возмездием и местью зависит от того, что принято законом, а что нет. Мы все хорошо знакомы с термином «месть».Более того, это стало явлением в современном обществе. Возмездие, однако, немного более неоднозначно, и те из нас, кто не работает в юридической сфере, делают пробел, пытаясь дать ему определение. Проще говоря, месть — это форма расплаты. Возмездие, по закону, также является формой расплаты. В чем тогда разница? Чтобы полностью понять и идентифицировать различие между этими двумя терминами, подумайте о возмездии как о наказании, предусмотренном законом, а о мести как о личном наказании, не санкционированном законом.

Что означает Возмездие?

Термин Возмездие определяется как наказание, наложенное на лицо за проступок или преступление, и такое наказание должно быть пропорционально тяжести совершенного преступления или причиненного вреда. Популярный пример этого — когда человека приговаривают к смертной казни за убийство, особенно если убийство носит чрезвычайно серьезный характер, включая бесчеловечные действия и действия, противоречащие ценностям и нормам общества. Таким образом, возмездие — это форма наказания, налагаемого государством или судебным органом, при котором государство «возмещает» преступнику, подвергая его / ее опыту, который соразмерен совершенному преступлению или проступку. Это также называется карательным правосудием или карательным наказанием. На первый взгляд может показаться, что Возмездие — это то же самое, что и Месть, в том смысле, что оно служит формой расплаты или «компенсации». Однако Возмездие отличается, потому что оно предусмотрено законом и осуществляется с целью обеспечения справедливости и равенства. Кроме того, закон стремится компенсировать потерпевшему нанесенный ущерб или причиненный вред.

Чтобы отличить Возмездие от мести, нужно помнить, что наказание должно быть пропорционально преступлению и его серьезности. Кроме того, необходимо соблюдать принцип равенства. Следовательно, то, что применимо к одному человеку, должно применяться к другому без предвзятости или политического влияния, особенно если обстоятельства преступления схожи. Концепция воздаяния — идеальное воплощение популярной фразы «Пусть наказание соответствует преступлению». Возмездие не ограничивается наказанием в виде тюремного заключения или смертной казни; он также может включать экономический компонент. Таким образом, если лицо было осуждено за мошенничество или должностное преступление, суд может обязать это лицо выплатить компенсацию потерпевшему. Может случиться так, что тюремное заключение в таком случае может быть недостаточным наказанием или не может быть подходящим или надлежащим наказанием, соразмерным понесенному ущербу или травме. Возмездие не принимает мстительный характер. Закон направлен только на то, чтобы наказать правонарушителя за совершенное преступление или проступок, а затем обеспечить его / ее исправление и реабилитацию.

Что означает месть?

Если вы когда-нибудь смотрели фильмы, связанные с бандами или мафией, у вас было бы яркое представление о термине «месть». Фактически, некоторые источники определяют месть как акт или случай возмездия, чтобы отомстить и получить некоторое удовлетворение. Конечно, это удовлетворение влечет за собой страдание человека. Традиционно термин определяется как вредное действие против человека или группы в ответ на какое-либо нарушение или недовольство. Далее это описывается как форма правосудия. Это потому, что месть носит личный характер и включает в себя отдельного человека или группу людей, требующих своих собственное правосудие вернее, взяв закон в свои руки. Вместо того, чтобы добиваться справедливости с помощью законных средств, люди прибегают к Мести, поскольку это зачастую более быстрая, более удовлетворительная и привлекательная альтернатива. Обращение заключается в том, что человек может причинить любую форму страдания или вреда, который он желает, чтобы компенсировать причиненный вред или травму. Короче говоря, месть похожа на знаменитую идиому «судья, присяжные и палач» в том, что люди сами судят преступление или ошибаются.

Однако, в отличие от Retribution, Revenge по сути не исправляет причиненный вред или травму. Это просто средство удовлетворить немедленную эмоцию. Кроме того, Revenge не следует законным процедурам или установленным правилам. Словарь улавливает суть мести, определяя ее как действие причинения вреда или вреда кому-либо в обмен на обиду или травму, движимое желанием, которое напоминает дух обиды и мстительности. В конечная цель мести — месть, необходимость погашения.

В чем разница между возмездием и местью?

Следовательно, разницу между местью и возмездием довольно просто понять.

• Начнем с того, что возмездие — это форма наказания, налагаемая законом и разрешенная законом.

• Месть, напротив, является формой личного наказания, не санкционированного законом.

• Конечная цель Retribution — наказать правонарушителя или правонарушителя и гарантировать, что справедливость восторжествует в отношении жертвы и общества в целом.

• Однако месть — это форма расплаты, призванная обеспечить соблюдение личной справедливости. Таким образом, цель мести — отомстить или отомстить.

• Возмездие осуществляется только за преступления и проступки, признанные законом. Это не личное, а не подпитывается стремлением постоянно искать страдания обидчика. Вместо этого он налагает наказание, пропорциональное тяжести преступления или проступка. Кроме того, он регулируется процедурными правилами и кодексами поведения.

• Напротив, Месть может быть осуществлена ​​за различные обиды, травмы, страдания и любые другие действия, которые считаются вредными или обидными. Нет ограничений по типу назначенного наказания и его строгости. Как упоминалось ранее, месть носит личный характер и управляется сильным эмоциональным желанием увидеть страдания человека, совершившего проступок или травму.

МЕСТЬ

ВВОДНАЯСТАТЬЯ

Намеренноепричинение зла кому л. с целью отплатить за потери, страдания, обиды и т.п.;возмездие. Вредящие действия, произведенные из побуждения покарать за реальнуюили мнимую несправедливость, причиненную ранее. В некоторых культурах местьявляется нормой.

Намеренноепричинение зла, неприятностей с целью отплатить за оскорбление, обиду илистрадания. Действие в отплату за причиненное зло, возмездие за что-н. Желаниеотомстить.

I.Семантические компоненты содержания ценности месть в энциклопедическихисточниках

Возмездие

· Или так:для игрека это личная месть, ему важно совершить акт возмездия собственной рукой.

· И вдругмне показалось, что это чудовищное подобие выродившегося Командора, который только что сотворил месть, соответственно измельчавшую, возвратилсяна своё место и, ворча на холод и новые времена, медленно превращается в статую.

Намеренное причинениезла кому-л.

· Как предполагают,змей выпустили неизвестные, явившиеся отомстить владельцу ресторана за неуплату долгов. Месть достигла своей цели. После этого случая посетители предпочитают обходить всемирно известный ресторан стороной.

· ― А почемуты думаешь, что у тебя есть право голоса? ― жёстко спросила Елена и, чтобы не оставалось ни малейшей недомолвки, добавила: ― Ты ведь не отец Тани… Это была низкая месть. Тот редкий случай, когда оба дуэлянта проиграли ― в живых не осталось никого. // «Новый Мир», 2000]

Зло как ответнаяреакция

· Тут необида Акакия Акакиевича и не детские фантазии Поприщина или Чичикова, тут «страшная месть»» маленькогочеловека».

· Она понимала,что это месть ей за попытку перейти дозволенное.

Источникбольших эмоциональных переживаний

· От проклятыхпружин этой кровати я почти всю ночь не спал. Месть провидения за мою бестактность». Записка, прижатая к столу бутылкой с коньяком, всегда звучит убедительно.

· Но преступник,в котором слились мечтатель и мученик, поруганная и изуродованная жизнью любовь, с которой даже смерть не может снять личину ненависти; месть и предательство, которые неотступно молят о чуде и ненасытимо жаждут собственного посрамления, это ли не тот я, которого когда-то учил нас видеть и прощать в других Достоевский?

Чувствостраха, идущее от ненависти и обиды

· Стреляясь при обыкновенных условиях, он мог целить мне в ногу, легко меня ранить и удовлетворить таким образом свою месть, не отягощая слишком своей совести; но теперь он должен был выстрелить на воздух, или сделаться убийцей, или, наконец, оставить свой подлый замысел и подвергнуться одинаковой со мною опасности.

· Это ― нетолько месть, но и попытка посеять хаос в третьем и втором кругах, и дать возможность кому-нибудь из осажденных уйти.

II.Семантические компоненты содержания ценности месть в лексикографическихисточниках

Намеренноепричинение зла кому-л.

· Там, гдеотсутствуют традициизакона, где рабством пропитана вся общественная среда, там политическое преследованиеобращается в первобытную месть.

· Страшная месть,или убийство священника в ночь под Лакбоймелах?

Злокак ответная реакция

· Как влюбленныйне может, в конце концов, не признаться в любви, так кавказец не может не признаться, пусть в затуманенной форме, что месть свершилась.

· Ответив на этот вопрос, учитель опять становится заложником ситуации: любые наказания в адрес этого ученика, связанные его плохим поведением и прилежанием, расцениваются всеми как месть за откровенный вопрос.

Возмездие

· Сочтут предательством. Месть будет страшная, скорая. А так как у Дороднова сейчас вся власть в руках, директор месяцами отсутствует― то где-то в Корее, то в Китае, то в больнице, он сделает всё по-своему.

· Существуют патриотизм,месть, необходимостьумереть, борьба за выживание и другие человеческие качества.

При сопоставительном анализесемантических компонентов содержания ценности месть, представленных вэнциклопедических и лексикографических источниках, становится очевидным, чтозначение данной ценности, во-первых, более детально репрезентировано вэнциклопедических источниках, а, во-вторых, некоторые компоненты ее значениясовпадают в энциклопедических и лексикографических источниках (намеренноепричинение зла кому-л., зло как ответная реакция, возмездие), в-третьих, что даннаяценность в сознании носителей русской культуры ассоциируется с намереннымпричинением зла кому-л., а также злом как ответной реакцией, возмездием.

Семантические компоненты содержания ценности месть в энциклопедических источниках

Семантические компоненты содержания ценности месть в лексикографических источниках

Намеренное причинение зла кому-л.

Намеренное причинение зла кому-л.

Зло как ответная реакция

Зло как ответная реакция

возмездие

возмездие

источник больших эмоциональных переживаний

чувство страха, идущее от ненависти и обиды

III.Компоненты содержания ценности месть в ассоциативном словаре

МЕСТЬ:злость 26; жестокость 17; убийство 13; ненависть, обида 12;зло, кровь 11; боль, зависть 10; агрессия 9; глупость,злоба, подлость 7; возмездие 6; вендетта, ответ, плохо 5; кулак,наказание, план, поступок, расплата, ярость 4; враг, вред, грех,действие, Кавказ, кровная, любовь, люди, неприязнь, нож, подстава, разрушение,смерть, справедливость, страх, ужас, холодная, чувство 3; агрессивность,блюдо, болезнь, вершительство, вражда, вредительство, дагестанцы, драка, жажда,желание, злопамятность, злопамятство, зубы, капюшон, кара, кинжал, коварство,корысть, кровь кипит в жилах, мужчины, негатив, непонимание, несправедливость,одержимость, око за око, оскорбление, острие, отношения, отомстить, пепел,подло, пожар, порча, предательство, самобичевание, серьёзность, скрежет,слабость, ссора, тупик, тьма, удар, уничтожение, хамство, холодный, яд 2.

· Речевые синонимы и антонимы:

возмездие6; вендетта 5; расплата 4; око за око 2.

· Чувства и состояния:

злость26; ненависть 12; обида 12; боль 10; зависть 10;агрессия 9; злоба 7; ярость 4; любовь 3; неприязнь 3;страх 3; ужас 3; чувство 3; жажда 2; желание 2;кровь кипит в жилах 2; самобичевание 2; скрежет 2.

· Личностные характеристики:

жестокость17; глупость 7; подлость 7; агрессивность 2;коварство 2; корысть 2; одержимость 2; хамство 2.

· Нравственный критерий:

зло11; плохо 5; вред 3; грех 3; справедливость 3;вершительство 2; вредительство 2; злопамятность 2;злопамятство 2; кара 2; негатив 2; несправедливость 2;подло 2; серьёзность 2; слабость 2; тупик 2.

· Субъекты и объекты мести:

враг3; Кавказ 3; люди 3; дагестанцы 2; мужчины 2;отношения 2.

· Причины, следствия и результат:

убийство13; кровь 11; ответ 5; наказание 4; план 4;поступок 4; действие 3; подстава 3; разрушение 3;смерть 3; болезнь 2; вражда 2 драка 2; непонимание 2;оскорбление 2; отомстить 2; пепел 2; пожар 2; порча2; предательство 2; ссора 2; удар 2; уничтожение 2.

· Атрибуты:

кулак4; нож 3; зубы 2; кинжал 2; капюшон 2;острие 2; яд 2.

· Разновидности мести:

кровная3.

· Прецедентное высказывание:

холодная3; блюдо 2; холодный 2 (Месть – это блюдо, которое нужноподавать холодным).

· Время, когда осуществлялась месть:

тьма2.

IV.Семантические компоненты содержания ценности местьв паремиологическом фонде русского языка

Месть не характерна длярусского языкового сознания, крайне редко встречается в пословицах ипоговорках.

· Агрессия

Мстине словами, а боевыми делами.

Призывотомстить врагу звучит достаточно агрессивно, так как месть в словесной формене рассматривается по определению. Призыв звучит к боевым действиям, то есть кприменению физической силы, а значит к насилию.

Врагусмерть, врагу месть, в этом и есть воинская честь.

Врагне уйдет от нашей мести, убить врага — дело чести.

Воинскийдолг или другими словами воинская честь являются причиной того, что необходимоотомстить враг. Другими словами понятия чести и мести, смерти ассоциируются всознании носителей русской культуры с кодексом чести военных.

· Расплата

Замуки наши врагу не простим, за все отомстим.

Кровьза кровь, смерть за смерть.

Помнио нашей мести: убивай врага на месте.

Погостям угощение, по врагам — мщение.

Боль,страдания, смерть близких провоцирует агрессию и ненависть по отношению квиновным. Пострадавшие в этой ситуации хотят, чтобы наступил час расплаты дляих мучителей. При этом подразумевается, что за отобранную жизнь расплатой будетсмерть без суда и следствия.

· Искренность

Любовьне знает мести, а дружба — лести.

Любящийчеловек все прощает своему любимому. Только в этом случае можно говорить онастоящей и всепрощающей любви. Настоящий и верный друг должен говорить другутолько правду.

· Правосудие

Былавина, да прощена.

Послепрощения не нужно мстить обидчику. Если человек искренне в душе простил своегообидчика, он никогда не будет мстить после того, как он объявил о своемпрощении.

Двухнаказаний за одну вину не бывает.

Будучинаказанным однажды за свое преступление, человек не может быть наказан вторичноза тоже самое противоправное действие. Данное положение находит свое отражениев законодательной базе, а также является руководством к действию всем людям,считающими себя частью цивилизованного общества.

Здравствуйте, уважаемые читатели блога KtoNaNovenkogo.ru. «Месть – это блюдо, которое подается холодным» – наверняка вы слышали такую поговорку.

Что она означает, о каком блюде идет речь, и почему оно обязательно должно быть холодным – давайте выяснять.

Месть

Месть — что это

Месть – это ответные действия, направленные в сторону обидчика.

В русском толковом словаре Ожегова определение мести звучит следующим образом:

это отплата за причиненное зло, возмездие.

С вами поступили несправедливо, неправильно, вам причинили моральный или материальный ущерб. Так не должно быть! В этот момент пострадавшую сторону терзает обида, и яростное желание заставить противника ощущать то же самое и даже хуже.

Так рождается чувство мести – протяженное во времени состояние, для которого характерны душевные страдания из-за нанесенных ран и стремление от них избавиться, залечить, реабилитироваться.

Мстительным людям кажется, что последнее случится только тогда, когда они «станцуют свой победный танец» на костях того, кто сделал им больно.

Что такое месть

В погоне за отмщением человек может терять человеческий облик, терять морально-нравственные принципы и идти на крайние меры.

Например, некоторые обманутые жены, узнав об измене, в лучшем случае сжигают машины мужей, причиняют неприятности в личной и профессиональной жизни. В худшем – нанимают киллеров, чтобы стереть предателя с лица земли. Размер «кары» зависит от того, насколько обиженный человек оценивает понесенный им ущерб.

На эту тему написано немало литературных произведений. Самое известное — это «Граф Монте-Кристо» Дюма. Там месть — это главная линия сюжета. Но много еще произведений, где это чувство является если не главной, то одной из значимых линий сюжета.

В приведенном выше видео репититор по литературе как раз приводит примеры таких произведений, которые могут подойти под тематику «Месть и великодушие».

Психология мести

Если личность часто испытывает подобное чувство и мстит другим, можно говорить, что он имеет такую черту характера, как мстительность. Менее сдержанные, импульсивные делают это сразу, по горячим следам: удар – ответ. Другие могут вынашивать план возмездия месяцами и даже годами.

Мужчина плачет

В первом случае обиженный находится во власти негативных чувств, отвечая впопыхах, делает много ошибок.

Именно поэтому считается, что месть нужно подавать холодной: человек «остывает», возвращается способность мыслить рационально, что помогает ему идеально выстроить свои дальнейшие действия.

Что такое месть по сути? Какие причины лежат в ее основе? Месть можно представить, как последнее звено цепочки, которая выглядит так (сверху вниз – от последнего к первому):

  1. месть;
  2. обида;
  3. агрессия;
  4. низкая самооценка.

Пример. Из ребенка, которого в семье не уважали, унижали и, возможно, били, вырастает взрослый человек с явным ощущением того, что его персона не имеет никакой ценности для окружающего мира. Чтобы выжить, защитить себя от опасной действительности, ему приходится быть агрессивно настроенным (инстинкт самосохранения). Причем это его обычное, повседневное состояние, ведь угроза повсюду, надо быть наготове всегда.

Такой индивид травмирован, изранен с детства. Любое внешнее событие, которое он расценит, как угрожающее, будет восприниматься агрессивно. Но так как самооценка низкая, то и личных прав у человека мало (я не имею права злиться, ведь я ничтожество). Поэтому «нормальная» агрессия с помощью защитных механизмов психики сворачивается в обиду. Гнев, злость, несогласие выражать опасно – травматик это знает с малых лет, а вот за обиду «ремнем» не прилетит.

Образовавшаяся обида ложится камнем на душе. Она неосознанно напоминает человеку, что он пустое место, а это его самая большая боль, которую он несет через всю жизнь. Моральные раны оказываются растревоженными, их хочется скорее залечить. А как?

Только увидев, что другому так же плохо, как и тебе, или еще хуже. Унизив, оскорбив другого, заставив страдать, обиженный получает облегчение. Он как бы переносит свои страдания на другого, поднимает самооценку, реабилитирует свое «Я», эго, ядро своей личности.

Чем более искалечена психика, тем яростней человек мстит. Счастливым, целостным личностям мстить несвойственно. Их философия жизни выстроена на других принципах.

Разрушающие последствия мести

Мстящий человек пребывает в иллюзии, что сделав другому так же больно, его собственная боль уйдет, и раны затянутся.

Оковы

Это не так. Чем опасна месть для обиженного:

  1. сильная обида токсична по своему воздействию: меняется гормональный фон, страдает печень, поджелудочная, переизбыток желчи меняет цвет лица на желто-зеленый. «Почернел от злости», «позеленел от ненависти» – эти выражения не упали с неба и имеют вполне реальную основу;
  2. вынашивая план отмщения, люди тратят на это кучу своего времени, которое можно было бы потратить на удовольствия, наслаждение жизнью, но нет…;
  3. причинив вред другому, мстящий испытывает облегчение, но оно временно. Аффект проходит, и душевная боль возвращается, ведь моральные раны появились еще в детстве, задолго до настоящей ситуации и вылечить их таким образом не получится.

Подводя итоги этой главы, можно сделать вывод, что намеренное желание отомстить имеет только негативные последствия для мстящего. Зло порождает зло – это закон.

Как избавиться от желания мстить

Чтобы избавиться от мстительности, нужно работать над собой, своим характером.

Месть – это путь в никуда, приносящий страдания обеим сторонам конфликта.

Человек думает, что сделав другому плохо, сделает хорошо себе, но это не так. Если поселить эту мысль в своем сознании, желание отвечать на зло злом уменьшится.

Никто не говорит, что плохо злиться из-за неприятных поступков людей, что нужно подставлять левую щеку после удара по правой. Наоборот, вы обязаны заботиться о себе, ограждать себя от негативных воздействий внешнего мира. Вы имеете право на любые чувства, можете раздражаться, гневаться, если кто-то поступает с вами нехорошо.

Желание мстить

Вопрос в том, как экологично это выражать – так, чтобы не вредить себе и другим.

Что можно сделать в ситуации, когда вас незаслуженно обидели (нет, не вернуться и заслужить):

  1. самый простой способ – сходить на прием к психологу, разобраться с ситуацией и расставить все по полочкам, освободиться от гнетущего чувства;
  2. можно отпустить обиду самостоятельно, простить противника и пожелать ему всего хорошего. Здесь помогут медитации, аффирмации, самогипноз. Зайдите в ютуб – там вы найдете множество подобных практик;
  3. необходимо помнить, что никто не может обидеть человека, он обижается сам. Обида – это выбор, собственное решение;

  4. встаньте на место обидчика, посмотрите на ситуацию его глазами. Что вы видите: почему он так поступил, какие его намерения, чего он хотел на самом деле? Люди не чинят зло просто так. Разобравшись подробней, можно понять, что делающие гадости являются глубоко несчастными людьми. Остается их только пожалеть, ведь не от хорошей жизни они себя так ведут.

Найдите свой способ выхода из ситуации. Можно нарисовать недруга, почеркать, порвать рисунок, сжечь. Как вариант – выписать на бумагу все, что думаете о его личности. Смысл любой практики – прощение, освобождение от неприятных чувств.

И необязательно совершать для этого реальные действия, подойдите к делу творчески.

Коваленко Лилия

Автор статьи: Коваленко Лилия Сергеевна (психолог)

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: журналист Матвей Ганапольский, священник Тимофей Подобедов, главный редактор газеты «День литературы» Владимир Бондаренко и культуролог Алексей Давыдов. Тема нашей передачи – месть. Дорогие радиослушатели, я неслучайно взял эту тему для «Энциклопедии русской души», потому что в последнее время в связи с самыми разными событиями и обстоятельствами идея мести или идея пресечения мести становится очень популярной. Давайте рассмотрим вопрос сегодня о том, насколько месть это хорошее, нужное оружие в жизни человека или насколько это оружие плохое и не соответствующее нашим основным ценностям и стандартам. У нас тут люди разные, люди, наверняка, имеющие разные взгляды. Вы знаете, что мы не делаем конфликтные передачи, мы попытаемся раскрыть вместе с нашими гостями проблему мести. Месть сегодня, месть вчера и, не дай бог, месть завтра.

Я начну со священника отца Тимофея, потому что я считаю, что все-таки христианская традиция имеет четкие определения и четкую позицию по отношению к мести, и поэтому с нее, с этой позиции начнем, от нее оттолкнемся. Отец Тимофей, расскажите нам, пожалуйста, в христианской традиции, что делается с местью?

Тимофей Подобедов: Виктор, это известная традиция, вы правильно сказали. В Евангелии мы находим совершенно четкое мнение Христа о том, что месть недопустима, месть вредна, месть разрушительна. Месть приводит к тому, что зло умножается бесконечно в этом мире. И если даже месть имеет какие-то понятные человеческие мотивации, причины, то вот это та дорога, которая идет в ад, хотя может быть благие намерения и могут порой определять движение человека по этому пути. Христос говорит о том, что как Бог посылает солнце на добрых и на злых, точно так же и христианин, последователь Христа, ученик Христа должен проявлять одинаковое отношение и к друзьям своим, к ближним своим и к врагам. Поэтому он противопоставляет ветхозаветную традицию, которая была такова, что было заповедовано любить любящих вас и ненавидеть врагов ваших.

Виктор Ерофеев: Око за око?

Тимофей Подобедов: Абсолютно. При этом, наверное, всегда возникнет вопрос: а что же, Бог изменился? Ведь если мы находимся в рамках христианского богословия, то мы говорим о том, что есть Ветхий завет, который был дан более древним людям, и есть Новый завет, христианская эпоха, которая началась с приходом Христа. Что же, Бог изменился? Раньше Бог требовал мстить врагам, а после вдруг он поменял свое мнение и сказал: уж любите врагов теперь уже. Конечно же нет, это противоречие, противоречие видимое. В действительности, наверное, в том числе для Бога человек всегда развивается. После грехопадения человек испытал много горьких моментов в своем развитии. И некий охранный механизм, таким образом, был сформирован, чтобы любите хотя бы тех, кто вас любит, если не можете любить всех. Но в идеале в христианском понимании, в высшем смысле надо любить всех. Вот как это можно понимать.

Виктор Ерофеев: А вот эта загадочная фраза: «мне отмщение и аз воздам», как это понимать?

Тимофей Подобедов: Это все-таки славянизм и понимать ее так, что если кто-то совершает зло в этом мире, пусть Бог будет мстителем. Ведь смотрите: месть всегда имеет мотивацию справедливости. Нарушены мои права. Помните как на гербе у английской королевы: «Бог и мое право», и больше ничего. И вот мои права нарушены, я их должен восстановить. Я воздам – это значит Бог восстановит эти права самым лучшим образом.

Виктор Ерофеев: Володя, теперь к тебе вопрос. Дело в том, что ты, как известно, человек, не только редактирующий газету «День литературы», но и имеющий непосредственное отношение к газете «Завтра», человек, который в общем-то отстаивает, условно говоря, почвеннические, славянофильские идеи. Что замечательно, мы это все приветствуем. Но в системе этих ценностей, не только этих ценностей, вообще современных ценностей, не кажется ли тебе, что газета «Завтра» как раз призывает к отмщению, к мести, считая этот режим порочным или даже преступным, и что надо народ поднять на движение, на революцию, на бунт и отомстить? Или как?

Владимир Бондаренко: Во-первых, Виктор, давайте чуточку отделим право на восстание, которое записано в конституции США и в конституции многих других ведущих цивилизованных стран. Оно должно быть закреплено и за нашим русским российским народом. И к мести это не имеет никакого отношения, просто права справедливости, права человека и так далее, которые могут быть грубо нарушены и тогда надо менять. Теперь дальше, если мы говорим о мести социальной. Потому что месть личная – это удел злых и мелких людей. И ни газета «Завтра», ни газета «День», ни «Наш современник» никогда их не поддерживали.

Виктор Ерофеев: То есть «око за око» не работает в вашей системе?

Владимир Бондаренко: Не работает. Но вот социальная защита, социальная справедливость и социальная месть в том обществе, которое по тем или иным причинам разрушено, я как литератор, как и ты, приведу просто два примера. Один мой друг Витя Пронин написал повесть «Ворошиловский стрелок», другой друг Стас Говорухин поставил известный фильм «Ворошиловский стрелок», а совсем недавно Валя Распутин написал повесть «Дочь Ивана, мать Ивана», мотивы те же самые. Насилуют девочку, милиция, прокуратура и все прочие остаются в стороне и происходит месть дедушки, месть матери и так далее. И вот здесь сразу я скажу, что одно дело, в отличие от кавказских народов, где понятие родовая месть и так далее более освещены и сакральны, у русского народа никогда не было такого понятия родовой мести. Если бы мы знали, как в «Ворошиловском стрелке», как в «Дочь Ивана, мать Ивана» вот эти самые насильники получили тюремные срок, я гарантирую, что и в жизни и в прозе вряд ли у Распутина, у Пронина возникло бы желание вот таких выявить народных мстителей.

Виктор Ерофеев: Эта тема как раз является основой передачи. Потому что, действительно, как поступить обиженному.

Владимир Бондаренко: Ладно, сам обижен, но вот убили твоего ребенка. Кстати, пример с нашим осетинским гражданином России, который тоже именно из-за того. Я думаю, что если бы швейцарское правительство или та фирма как-то осудила этого оператора, отстранила от работы.

Виктор Ерофеев: Напомни историю, потому что немножко зашифровано говоришь.

Владимир Бондаренко: Швейцарская фирма наблюдения за полетами, они сбились и из-за этого произошла авария и погибло очень много людей из Башкирии, там была семья этого осетина. Естественно, год-два ждали, что фирма принесет извинения, все-таки такие вещи прощать нельзя. Если говорят и достаточно грубо: да ну, обойдутся без этого, я уверен, что даже осетин при том, что у них более чувство мести развито, если бы было какое-то осуждение, вряд ли поднялся бы на этот шаг убийства. Но тем более, повторяю, по отношению к русским людям, если бы у нас была достаточно развита социальная справедливость, и мы знали бы, что и милиция, и прокуратура, и законы на нашей стороне, то ни книг таких, ни проявлений в жизни почти бы не было, как раньше и не было. А если сегодня процентов на 70%…

Виктор Ерофеев: Очень важно сказал. Раньше не было таких книг?

Владимир Бондаренко: Не было. Я уверен, что так широко не было. Но сейчас и ты, и я, мы процентов на 70 уверены, что ни полиция, ни суд, если за этими носителями зла есть какие-то мощные «крыши», нас не поддержат и здесь уже, если нанесено не мелкое зло, а что-то такое крупное, от убийства до изнасилования, и ты должен просто-напросто отвернуться и плакать в тряпочку или все-таки пойти, взяв на себя права государства, в данном случае выполняя какие-то функции государства.

Виктор Ерофеев: Твоя позиция?

Владимир Бондаренко: Моя позиция, что в нашем государстве пока не восстановлена социальная справедливость и равенство каждому по закону, увы.

Виктор Ерофеев: Какие действия?

Владимир Бондаренко: Право на месть в таких трагических случаях часто оправдано.

Виктор Ерофеев: Матвей, вот расскажи твое гораздо более либеральное, я думаю, мнение.

Матвей Ганапольский: Кому ты мстишь?

Виктор Ерофеев: Да, кому ты мстишь? Готов ты к этому чувству и готов ли ты к действиям по этому чувству?

Матвей Ганапольский: Я бы три вида мести отметил бы. Первое – это месть, когда… У меня сын и дочка маленькие, и сын, ему два с половиной года, он еще говорит плохо. Он забрал какую-то игрушку, открыл Катину жвачку, Катя, которой шесть с половиной лет, и съел эту жвачку. И Катя пришла, встала посредине кухни, а такие слова говорятся исключительно, когда стоишь посредине кухни, она сказала, что она теперь ему будет мстить. Когда я спросил, в чем это будет выражаться, она подумала, сказала: по попе дам.

Виктор Ерофеев: Я думал, ущипнет.

Матвей Ганапольский: Укусила в результате, то есть месть оказалась более жесткой. Я думаю, что месть личностную, ее даже грех анализировать — это что-то глубинное, свойственное человеку. Иногда для вящей поэтики он называет это местью. На самом деле я нашел бы более утилитарное название — «вот мой ответ» называется на самом деле эта месть. Но для того, чтобы придать красивости этому, это называется месть. Вендетта еще можно назвать.

Виктор Ерофеев: Вендетта, если укусить до крови.

Владимир Бондаренко: Извините, можно на секунду. Я сразу вспомнил стихотворенье Олега Григорьева: «Коля съел мое варенье, мне испортил настроение. Я синяк ему поставил, настроение исправил».

Матвей Ганапольский: Абсолютно правильно сказано – для поднятия собственного настроения.

Виктор Ерофеев: Вот здесь ты поддерживаешь свою дочку, которая встала в центре кухни и объявила.

Матвей Ганапольский: Потому что это не месть.

Виктор Ерофеев: Это довольно случайное слово для определения этого поступка.

Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Облагораживание собственного поступка.

Виктор Ерофеев: Я не спрашиваю священника по этому поводу. Я думаю, это по поводу щипков…

Матвей Ганапольский: Вторая история, о которой сказал коллега, она очень важна – это действительно месть простого гражданина, когда не срабатывает социальный механизм. История с несчастным господином Калоевым, который, по всей видимости, два года решал, делать ему что-то или не делать и потом то ли сорвался, то ли не сорвался, как мы знаем, он говорил, что просто протянул какую-то фотографию, этот человек бросил эту фотографию. Сейчас уже никто не разберет. Но у него что-то сработало внутри, он вдруг понял в этот момент всю бездну отчаяния своего, когда никто не поможет ему, и сработала эта ужасная история.

Виктор Ерофеев: Это же ужас. Помнишь самолет, который падает в озеро.

Матвей Ганапольский: Когда он решал, что отомстит, несмотря на то, что все ему сочувствовали, но все понимали, что он убил человека и теперь должен сидеть. Месть, она пакетна с наказанием.

Виктор Ерофеев: То есть в одном флаконе.

Матвей Ганапольский: И третья история — это даже трудно назвать местью, эта месть появилась как некий политический механизм – это, я бы так сказал, опоэтизированная, причем постыдно опоэтизированная государственная месть.

Виктор Ерофеев: Связанная с обидой еще.

Матвей Ганапольский: Первое — это мы знаем, карикатурный скандал. Причем она совмещается с дремучим невежеством. Первый пример, что они объявили сто килограмм золота за голову датского карикатуриста, а этот карикатурист о 12 головах, потому что 12 человек рисовали эти карикатуры. Им даже неважно, сколько, главное мстить. На самом деле я не большой знаток того мира, но я так понимаю, что надо выйти покричать, а заодно решить какие-то важные свои проблемы. И вторая, ой не хотелось бы об этом говорить, но об этом я должен сказать. Ну вот не любит Путин Ющенко и Саакашвили. И государство Россия мстит государству Грузия и государству Украина.

Виктор Ерофеев: Причем Россия никогда такой обидчивой не была.

Матвей Ганапольский: Она – Россия — девушка. Вот это три вида мести.

Виктор Ерофеев: Была Россия три богатыря, а теперь…

Матвей Ганапольский: А теперь три президента. И он у нас Илья Муромец, а там Алеша Попович и Добрыня Никитич. Поэтому первый вид мести, я думаю, Господь простит. Укусила…

Виктор Ерофеев: Если дети нас слушают, скажем, что не до крови все-таки.

Матвей Ганапольский: Что касательно второй и третьей – это государственное преступление. Государственная месть – это в одном флаконе преступление и требует государственного наказания.

Виктор Ерофеев: Мусульманские восстания, бунты, когда гибнут в столкновения с полицией и, с другой стороны, карикатуры – это, конечно, страшное явление современного мира. Но, мне кажется, здесь сводятся две разные культурологические схемы и два разных культурологических мира. Потому что наш мир не признает коллективной вины. Дипломаты Дании, а уж тем более Швеции и Финляндии должны страдать, например, за те карикатуры, с которыми они вообще никак не связаны, только связаны тем, что у них похожий паспорт. С нашей точки зрения цивилизованной это невозможно. А там идея коллективной вины разрабатывается в полную меру. И наша страна тоже имела идею коллективной вины раньше. Но теперь куда-то мы все-таки продвинулись. И нам кажется это немножко странновато, не хочу сказать дико, не хочу никого обижать, у каждой культуры есть свои формы выражения. Те скрываются, 12 человек где-то скрываются. И пошли какие-то волны, запретили одну газету, другую газету, хотя там вообще не карикатуры были, а какие-то иронические замечания по этому всему происходящему. Мне кажется, что очень важно разобраться. Что же теперь, закрыли газету, теперь эти журналисты должны мстить властям, а потом еще дальше. Клубок может закатиться черт знает до чего. Вот ты мусульманин, допустим, ты увидел карикатуру, что бы ты сделал? В суд подал?

Матвей Ганапольский: Ты очень верно сказал, что если закрыли эти волгоградские газеты, то надо мстить? Ну, теоретически надо, не надо, дело здесь даже не в этом, дело в том, что их закрыли неправильно. И если бы государство было нормальным и сработали бы те социальные механизмы, которые не дают закрыть газету по велению местного начальника, то поле для мести было бы гораздо меньше. Другими словами, я бы не сказал бытовая месть, когда укусили, а я бы сказал осоциализированная месть, месть среднего масштаба. Месть, когда убили твоего родственника и ты идешь убивать, потому что ты знаешь, что никогда не наступит справедливость – вот эта месть, она существует в гигантском объеме только потому, что не работает социальный гаситель этой мести – справедливый суд. А армейские истории? Это все то же самое. Поэтому, конечно, государство – это очень важная часть гасителя мести.

Виктор Ерофеев: Теперь про третью, про обиду и месть третьего разряда. Вот обиделись и отключили газ на какое-то время. Непонятно, что случилось с Грузией, почему там сразу катастрофы. Электричество погасло, газ отключили. Это слабость?

Матвей Ганапольский: Это слабость государства. Дело в том, что я бы не рассматривал историю, она очень дискуссионная, когда в четырех местах одновременно взорвались две линии электропередач и две лини трубы. Я бы сказал про другое — про решение России всем грузинам не давать визы. То есть в одну секунду какие-то люди, а здесь мне очень понравилось выражение Виктора Шендеровича, он сказал: знаете, мне кажется, хватит говорить слово «административный ресурс». Мне кажется, у каждого административного ресурса есть своя фамилия. Абсолютно с этим соглашусь. И остроумный Шендерович абсолютно прав.

Итак, представим себе, что есть народ – грузины. Они ездят сюда, они что-то привозят, приезжает Нани Брегвадзе, у которой нет российского гражданства, Вахтанг Кикабидзе, Сосо Павлиашвили, можно дальше называть фамилии. Вдруг какой-то человек, заручившись высочайшим согласием, это, безусловно, с высочайшего согласия, это государственный шаг, выключает народ. То есть люди целого государства отлучены от России. Это месть? Месть. Почему эта месть могла состояться? Она состоялась по одной простой причине – никто не возопил, никто не может спросить этого Пупкина, почему это сделали. Государственный контрольный механизм, механизм контроля властей или почти отсутствует, или слаб, он уничтожен.

Виктор Ерофеев: Или анонимен.

Матвей Ганапольский: Никто не подает сейчас голос. Все говорят: ну да, это случилось. Но это же форменное безобразие.

Виктор Ерофеев: Дотронься до мести и вылезают какие огромные проблемы. Действительно, когда отключают целый народ. В чем виноват этот народ?

Владимир Бондаренко: Я полностью согласен, дай бог, нам обрести государственные институты, которые бы контролировали друг друга независимо друг от друга, как парламент, суд, президент, правительство и так далее и вместе меньше глупостей делали. Но конечно, с другой стороны, здесь надо не забывать об униженном состоянии, мне кажется, отсюда возникло еще, самой России. То есть когда сама Россия в целом опущена лет 15. Я не говорю, что это кто-то, дядя Сэм, но в целом по ряду объективных и субъективных причин. Даже дело не в экономике и не в каких-то конкретных потерях территорий. Давайте вспомним самую демократическую Маргарет Тэтчер, которая послала за какой-то сантиметр территории у берегов Аргентины целый военно-морской флот.

Виктор Ерофеев: Кто-то скажет про эти территории, а кто-то скажем — нам нужна своя родина.

Владимир Бондаренко: На этой территории жило шесть аргентинцев и ни одного англичанина. Но ничего, это английский остров и поэтому надо защищать. Я повторяю, что у нас униженное состояние в целом всего государства связано с внутренним не только развалом, но с развалом внутри каждого из нас. Даже с той же территорией, я повторю. Потому что, дай бог, нам нынешние территории сохранить. Для этого мы должны чувство унижения и государственное и нравственное изжить, тогда мы, кстати, легко скажем, поправим, извините, и Путина, и Пупкина. Потому что у нас не будет этого чувства общей униженности.

Виктор Ерофеев: Культуролог Алексей Давыдов подал реплику по поводу того, кто же унизил Россию. Выяснилось, что униженной Россия стала отчасти и благодаря нам. Но у меня к вам другой вопрос, Алексей. Я думаю вот о чем: Володя Бондаренко сказал о том, что не было раньше произведений, в которых возникала тема мести. Распутина я не знаю произведения, но, естественно, мы знаем фильм «Ворошиловский стрелок». А как вы думаете, вообще в русской культуре были ли произведения о мести, я имею в виду до революции и после? И та месть, которая была в тех произведениях, она была христианская, обозначено положительно или она была в общем-то порочной и жесткой?

Алексей Давыдов: Совершенно справедливо поставлен вопрос о русской литературе. Но прежде, чем о ней говорить, надо сказать вообще об этом понятии, об этом представлении — о мести. Мне очень понравилось выступление Матвея. Я хотел бы ввести новое слово в наш дискурс – право. Все об этом так или иначе говорили, но это слово не было произнесено. А почему Бог восстановит попранное право? А почему Ворошиловский стрелок восстановит попранные права? А почему народ восстановит попранные права, как вы говорите, опущенный народ? А почему не право восстановит попранные права? Право. Так вот может быть нам надо позаботиться о том, чтобы внести новый инструмент в наш социальный механизм. Многие говорили здесь о социальной справедливости. А как ее наладишь без права? Да никак. Страна наша такая, что право в ней не работает.

Виктор Ерофеев: И никогда не работало, между прочим.

Алексей Давыдов: И когда говорят о том, что раньше такой социальной несправедливости не было, то это миф. Это миф, который держится в массовом сознании. Вообще говоря, в культуре никогда ничего не исчезает, ничего не пропадает, поэтому этот миф держится в массовом сознании с родовых времен. И вообще говоря, месть, мстить или не мстить, любить или не любить – этот разговор пришел к нам сегодня, в частности, на нашу передачу еще с догосударственных времен, с родоплеменных времен. А в государственную эпоху карать или миловать снимается правом.

Виктор Ерофеев: Слово-то мы назовем — право. Но как обеспечить это слово делом?

Алексей Давыдов: Это вопрос в том, о чем говорили здесь, что нет у нас в обществе достаточно мощной или хотя бы значительной либеральной тенденции. И вы писали об этом в вашей «Энциклопедии русской души», что как только начинаем говорить о либеральных ценностях, так одна жижа течет и ничего кроме этого. Хотя, конечно, другого пути нет. Так что же такое русская культура? Я называю ее застрявшая культура. А что значит застрявшая? Понимаете, русский человек — это общинный человек, он ведь до сих пор создает государство по принципу общины. С царем-батюшкой во главе, который создает не ответственного чиновника, который государство строит не по принципу, не как некий цивилизационный институт, а по старой общинной схеме и опирается он не на чиновника, а на опричнину. Это старый общинный принцип, он у нас продолжает работать. Сколько времени он будет нас мучить, никто не знает.

Виктор Ерофеев: У меня вопрос: а почему в других странах этот принцип давно не работает, а у нас работает? Почему мы «застрявшая страна», как вы выражаетесь, если это правда?

Алексей Давыдов: Во-первых, это правда, потому что об этом пишут все русские писатели, начиная с Пушкина. Еще «Пленник», он застрял между городом и горами, как вы помните. Он и с городом расплевался, и в горах он ничего не нашел. И там он девушку погубил, и переплыв обратно реку, он встал на берегу, как Козьма Прутков, все в той же позиции. Та же самая ситуация у Алеко, та же самая ситуация у Онегина, та же самая ситуация у героев печоринских, та же самая ситуация у Обломова. И если мы все это возьмем, то, конечно, пик критики застреваемости русского человека между старым и новым – это, конечно, Достоевский, вне всякого сомнения. Тогда возникает вопрос: а что вырабатывает эта неспособность русского человека, отпав от старого, не прислониться к новому? Она вырабатывает очень простую вещь: комплекс неполноценности. И этот комплекс неполноценности рождает обиду. Возникает вопрос…

Виктор Ерофеев: То есть человек становится обидчивым. То есть я не поддерживаю, а просто разъясняю.

Алексей Давыдов: И вот тогда возникает вопрос: а на что он обижается, на что Путин обижается, на что обижается, вообще говоря, все наше общество, которое не может из себя родить гражданское общество? На что оно обижается? Маленький человек, герой русской литературы, в основном Достоевского и не только, он же после 19 февраля 1861 года, получив юридическую свободу, он хлынул в города, заполнил собою управленческие артерии нашего общества среднего и низшего звена и постепенно захватил эти города, установил советскую власть под себя. И он все время испытывает обиду на это общество, которое должно быть большим, должно быть открытым, иначе зачем он выходил из своей маленькой норки, и завоевывал это общество. Так вот он обижается на это общество, на большое общество, что оно его насилует, что оно заставляет жить по каким-то новым законам, которые ему были неведомы, когда он жил в своей патриархальной норке. Но он так же обижается на себя архаичного. Потому что он понимает, что он не способен жить по законам большого общества, он не может жить, и он обижается на свою неспособность. Но он еще больше обижается, он еще больше мстит своей неспособности перейти от одного состояния к другому.

Виктор Ерофеев: По вашей версии, можно мстить самому себе.

Алексей Давыдов: Вот это и есть главный как раз аспект, главная точка, эпицентр всей его обиды и всей его ненависти к миру, а главным образом он по существу мстит себе.

Виктор Ерофеев: На зло бабушке отморожу себе уши.

Алексей Давыдов: Хорошо, если уши. И когда мы говорим о том, что Путин мстит Украине или мстит Грузии, он мстит самому себе. Он мстит своей неспособности стать новым человеком, он мстит своей неспособности перейти от какого-то старого патриархального, замкнутого, изолированного состояния к новой открытости. То есть он не может стать человеком мира, ни он лично, ни та политическая структура, которую он создает.

Виктор Ерофеев: Матвей, согласен?

Матвей Ганапольский: Пожалуй бы, согласился и добавил, что месть – это, безусловно, очень эмоциональное понятие, в нем не хватает рацио, культуры. Прежде всего рацио, прежде всего осознания того, что часто твоя месть, вот сейчас ребята мстят по поводу карикатур. Вот они жгут посольства, но это ровным счетом ничего. Более того, мы знаем про ужасные истории в Пакистане, когда погибло 13 человек, погибли ведь свои. То есть месть – это какая-то абсолютно иррациональная вещь, голая эмоция. Я бы так сказал, овеществленный крик. Вот человек кричит в неистовстве – вот это месть, только она обретает какие-то формы, формы поджога, формы перевернутого автомобиля, формы убийства. Но, казалось бы, остынь немного, посмотри вокруг себя и может быть не понадобится мстить. Но дело в том, что нет механизма, который помогает тебе, вот это то, о чем говори коллега – право.

Действительно, почему мы должны мстить? А мстим мы тогда, когда не существует механизма вне нас, который осуществляет. И вот главный вывод, как мне кажется, который мы можем сделать, прагматичный, если можно сказать, прикладной вывод – это то, что не зря мы говорим: мщение больше там, где общество находится на более низкой ступени. Чем больше работает социальный механизм мщения, общепринятый, договорной, то, что называется право, тем меньше безумного, дикого, эмоционального, кровавого и бессмысленного мщения.

Виктор Ерофеев: Совершенно правильно. Алексей, вы еще не ответили на мой вопрос про литературу. Смотрите: советская литература, там огромное количество людей, которых прославляют за то, что они народные мстители, огромное количество людей. То есть месть была и государственным чувством. Но только не эта месть Грузии и Украине.

Владимир Бондаренко: Это не месть была. Народными мстителями назывались партизаны, солдаты, которые воевали с фашистами. Это просто метафизическая.

Виктор Ерофеев: Условно, когда девочка кусает мальчика на кухне.

Владимир Бондаренко: Просто назвали солдат народными мстителями. Но какое отношение конкретно к мести твоей ко мне или даже народа к народу? Это было нападение Гитлера или Наполеона на Россию, идет ответ.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Алексея, что в литературе действительно имело отношение к мести?

Алексей Давыдов: Вы знаете, я думаю, случаи войны нет смысла брать — это экстремальная ситуация и это не репрезентативный случай. А вот когда речь идет о менталитете русского человека, то это да. Так вот, я бы хотел прежде всего привести в пример образ Раскольникова — это была месть обществу вроде бы за то, что оно такое нехорошее.

Виктор Ерофеев: За то, что он живет в комнате-гробике.

Алексей Давыдов: Но дело все в том, что общество ему предоставило возможность учиться, а он, тем не менее, учиться не хотел.

Виктор Ерофеев: И стал бывшим студентом.

Алексей Давыдов: Он книги отбросил, учиться не хотел, решил мстить обществу. Вот тут возникает вопрос: за что же? То есть он мстил по существу не старухе, он мстил себе. Я уже на это ответил. Так вот образ Раскольникова некий пик демонстрации комплекса неполноценности во всей русской литературе. Но я сейчас хотел бы сказать еще об одной вещи, что мести противостоит не только право, мести противостоит гораздо более существенная вещь – это способность к диалогу.

Виктор Ерофеев: Вот у нас сегодня есть способность эта, точно. Поэтому мы друг другу мстить не будем.

Алексей Давыдов: Если вот так подойдем к оценке — мстить или разговаривать друг с другом, то тогда сегодняшний конфликт, вот эта «карикатурная война», она сегодня смотрится несколько по-иному. Дело в том, что западные страны говорят, журналисты: мы имеем право, мы свободные люди, у нас господствует право, и это право нам дает права писать так, как мы хотим. А Восток, он ведь не весь такой, главным образом там господствует не право, там господствуют родоплеменные отношения, там господствует система карать – миловать, мстить – не мстить. Поэтому если Запад действительно открытое общество, если Запад действительно либеральные отношения, то он должен понимать, что либерализм – это не воля, которая позволяет абсолютно все. То есть всякая свобода абсолютизированная – есть зло. И если с этой свободой…

Виктор Ерофеев: Согласен, что вся свобода?

Владимир Бондаренко: Конечно.

Виктор Ерофеев: Это не либеральная точка зрения.

Алексей Давыдов: Это как раз и есть подлинно либеральная. Всякий абсолют есть зло. В том числе и либеральные отношения, возведенные в абсолют. На Восток надо идти не с абсолютом, не со свободой как абсолютом, а с диалогом. А вот как строить диалог – это уже другой вопрос.

Виктор Ерофеев: Отец Тимофей, пожалуйста, ваше мнение.

Тимофей Подобедов: Виктор, как священнику мне интересен следующий аспект. Я считаю, что нет принципиальной разницы в механизмах мщения девочки своему маленькому братику и главы одного государства другому государству. Потому что мы говорим о праве – это прекрасно. Можно много говорить социальной истории формирования. Но если правоприменитель, конкретный человек, судья, который в любом случае принимает решение в соответствии со своим внутренним убеждением, со своими принципами, моральными принципами, совестью, дай бог, чтобы только этим, а не чем-либо другим. И поэтому вспомните: начало Первой мировой войны, Россия решила отомстить Германии, которая начала войну против Сербии, маленького государства. И месть оказалась совершенно разрушительной, Россия пришла к краху 17 года, хотя по идее к этому на тот момент….

Виктор Ерофеев: Я еще добавлю, что после 17 года была развязана как раз месть против помещиков и капиталистов, которая продолжалась.

Тимофей Подобедов: Дальше приход Гитлера. Это месть социальная за проигрыш и за Брестский мир. В 33 году Гитлер приходит как легитимный глава немецкого народа. Я к чему говорю? К тому, что месть для нас, для людей всегда разрушительна, об этом надо помнить. И то, о чем мы говорили…

Виктор Ерофеев: А про мальчика и девочку?

Тимофей Подобедов: Точно так же. Вы думаете, мальчик потом не попытается ущипнуть сестренку? Я уверен, поверьте. И как раз задача родителей… Очень это непросто бывает.

Матвей Ганапольский: Свели передачу к осуждению меня как отца.

Тимофей Подобедов: Упаси бог, Матвей. Вы прекрасный отец. И еще, Виктор, один момент – психология толпы. И вот здесь как раз связующее звено между местью индивидуальной и местью социальной. Потому что человек может себя вести очень прилично, когда он один, сам сидит в комнате или в своей семье и потом вдруг проносится толпа: давайте встретим Христа как царя. Давайте встретим. Давайте его распнем. Давайте. В этом религиозно-психологический момент любой. Если человек не верующий, для него есть моральные принципы. Присоединиться к толпе, сначала, действительно, что сказал Матвей, я совершенно согласен – рацио. Подумай, зачем ты будешь? И карикатурные войны – это психология толпы.

Виктор Ерофеев: Я тут выступлю с достаточно нелиберальной точки зрения. Я вот что скажу: смотрите, мы все больше и больше разглаживаем морщины человеческой природы политической корректностью. Я только что приехал из Германии. Вы знаете, что там было? Германия будет сейчас принимать международный футбол. Они пригласили известных писателей с разных стран, чтобы обсудить вопрос, какая должна быть культурная программа к этому мероприятию. Приехали разные писатели. Большинство писателей высказались за то, что вообще надо отменить футбол, потому что футбол вызывает агрессию. Английские болельщики, как вы знаете, вообще с ума сходят, есть другие болельщики. И вот сидят писатели разных стран – кореец, такой, сякой, разные люди, очень милые, известные писатели, могучие. Их только Питер Эстерхази из Венгрии, который сам был футболистом, защищает футбол. Я говорю: вчера мы бросили курить, всем запретили. Просто съезд писателей пригласили, деньги заплатили министерство спорта. Сейчас мы отменим футбол. После этого отменим несколько разных действий и тогда вообще ничего не останется.

Тимофей Подобедов: Но это, наверное, другая тема другой передачи — немотивированная агрессия.

Виктор Ерофеев: Нет, это тема, потому что стоит вопрос, если дочке запретим мстить, то тогда может быть закроем агрессию, которая есть в человеке. Я понимаю, что христианство задает высокий уровень отношений человеческих. Но дело в том, что человека нужно вывести с какой-то мерзостью своей. Это философский аспект уже. Не согласен?

Матвей Ганапольский: Не согласен. Я могу ответить, почему.

Виктор Ерофеев: То есть надо запрещать футбол?

Матвей Ганапольский: Не надо запрещать футбол, но надо с понимаем относиться к сути человеческой. Вспомните гениальное произведение Станислава Лема «Возвращение со звезд». Там ведь простая история: прилетели два астронавта, они долги были в анабиозе, они прилетели на Землю, но уже на совсем другую Землю, где на генетическом уровне сделан всеобщий мир и благоденствие. И они случайно встречают тигра, который идет, и этого тигра можно погладить за ушком. И финал книги трагичен: они понимают, что это не их мир и они должны улететь отсюда, потому что суть человека другая. Господь придумал человека таким и создал человека таким, с каким-то чувством агрессии, очень часто говорят, что эта агрессия и ведет человека по жизни, это помогает ему завоевывать миры. Будем относиться к божественному с пониманием. Поэтому раз Господь так сделал, значит он сделал.

Но мы сегодня замечательное слово, я вам очень, Алексей, благодарен, что вы это слово употребили здесь – слово правоприменитель. Так вот, по всей видимости, отсутствие мести – это баланс между естеством человека и гасящим естество, вот эти отрицательные его проявления правоприменительные легитимные механизмы, которые находятся вне субъекта, которые рождены обществом и которые помогают человеку с его всеми пороками, которые тоже в него вложил Господь, быть социальным существом. Вот это очень важно, чтобы субъект находился в абсолютно нормальной среде, которая помогала бы ему оставаться человеком.

Владимир Бондаренко: Я бы только добавил, что не надо забывать о существующем, к сожалению, двойном стандарте в государственных, национальных и социальных отношениях. Поэтому вот это часто неискоренимое право на месть, мы вдруг становимся, и вроде бы справедливо, защищая карикатуристов, забывая о другой стороне. Или вдруг начиная, я поспорил бы с Алексеем, что Россия какая-то затянувшаяся в болото страна, застрявшая. Я здесь категорически не согласен. Потому что для меня господин Буш, который, естественно, как мы знаем, начал войну с Ираком, тоже исходя из личной мести за поражение отца. И чем господин Буш отличается от господина Путина, я не очень отличаю. Я считаю, что и тот был неправ, другое дело, какими мерами надо было бороться с Ираком.

Виктор Ерофеев: Это месть за небоскребы, я так понимаю.

Владимир Бондаренко: Все-таки первая иракская война на нашей памяти — это была в связи с поражением старшего Буша и унижение старшего.

Виктор Ерофеев: Матвей, можно сказать, что это действительно месть Америки за небоскребы?

Матвей Ганапольский: Безусловно. Часто мы обижаемся на Бога. На Бога обидеться невозможно и отомстить ему невозможно, поэтому выбираешь Петра Владимировича Пупкина, которому и мстишь за обиду, которая тебе якобы была нанесена в 1835 году.

Виктор Ерофеев: Но здесь небоскребы не якобы, здесь была серьезная…

Матвей Ганапольский: Ирак не причем, но если бы Ирака не было, его надо было выдумать. И был назначен Ирак.

Виктор Ерофеев: Чтобы другим неповадно было.

Матвей Ганапольский: Вот сейчас за Ирак будет назначен Иран, потому что в Ираке никак все не заканчивается. И вот эта череда мщений, абсолютно алогичных и бессмысленных и беспощадных. И обратите внимание, опять мы наблюдаем отсутствие правоприменителя. Нет организации, фирмы, компании или аятоллы, то есть аятолла есть, но кто его слушает, который сказал: Буш, ты не прав. А есть только Буш, который говорит: я-то прав, ребята, а вы отдыхайте.

Виктор Ерофеев: Когда они искали, так и не нашли ядерного оружия.

Матвей Ганапольский: Месть, которая сейчас разворачивается на наших глазах и мы все свидетели течения ее во времени. Мы свидетели ее разворачивания во времени. И мы видим, что нет механизма, который бы сказал: минуточку, вы неправы. Потому что все международные институты финансируются Соединенными Штатами и, к сожалению, ничего произойти не может. Вот отсутствие правоприменителя.

Виктор Ерофеев: Я хочу спросить священника: что все-таки, какой у вас выбор моральный? Вы за карикатуры или против них?

Тимофей Подобедов: Естественно, против. Потому что в любом случае любое оскорбление, даже если оно в рамках западной демократической модели не считается оскорбительным, но вы же поймите, надо учитывать нашу разницу, иначе мы на земле не сможем выжить. Но так получилось, что кто-то христианин, кто-то атеист, кто-то буддист, а кто-то мусульманин. И когда вы хотите с человеком общаться, вы должны понять, а что для него будет оскорбительным. Что для меня не оскорбительно, для другого будет плохо.

Виктор Ерофеев: В советские времена, когда женщины ругались матом, я садился в такси, и он тут же начинал выражаться. Я говорю: «А что вы так ругаетесь?». Он поворачивается: «А ты что, с девушкой?». Значит тогда был код, нельзя было ругаться, когда с девушкой, а если ты без девушки, ругайся сколько хочешь. То же самое карикатуры, я тоже согласен.

Владимир Бондаренко: Тут я хотел добавить, отнюдь не оправдывая Путина за многое другое, все-таки в России, так же вести как в Дании, когда у нас миллионы мусульман – это страшно. Поэтому может быть с волгоградской газетой, на самом деле, ребята, не надо играть с огнем. Потому что если у нас пожар мусульманский…

Виктор Ерофеев: Пожалуй, хорошая концовка передачи – не надо играть с огнем. Затронули какую-то бытовую тему — месть, как мальчик с девочкой поссорились и кто кому мстит. А потом Матвей очень интересно сказал, как на наших глазах развивается общемировая месть. Мы были свидетелями холодной войны, а сейчас к какой войне приведет месть – непонятно. Только одно верно, тут я полностью согласен с отцом Тимофеем, что месть – это разрушительное чувство. Поэтому используйте его как можно меньше.