Мусульманка приняла христианство

«С ПЕРЕХОДОМ К ДЕМОКРАТИИ РЕЛИГИЯ СНОВА ВЫШЛА НА УЛИЦЫ»

— Али Вячеслав Сергеевич, мы разговариваем с вами в канун Курбан-байрама. Как вы полагаете, изменилось ли отношение к этому празднику в России, перестали ли на него смотреть косо представители других религий и мировоззрений?

— Отношение к Курбан-байраму в немусульманских регионах РФ стало более терпимым. Но, я думаю, это произошло не потому, что люди, не знакомые с исламом, как-то вникали в суть этого праздника. Скорее произошло привыкание.

Мы помним, что исторически ситуация развивалась так, что при советской власти практически все внешние проявления религиозности были запрещены, кроме самых минимальных и ограниченных локальными территориями. Поэтому нет ничего удивительного в том, что люди в массе своей отвыкли от публичных проявлений веры. Но с переходом к демократии религия снова вышла на улицы.

Обычно люди про себя рассуждают так: своя религия (то есть близкая им по этническому корню) — это приятно, даже если ты сам не участвуешь в обрядах, а вот внешние проявления чужой религии вызывают раздражение. Оказывается, рядом с тобой живет множество иноверцев, действия которых непонятны и зачастую неприятны. Но сейчас это чувство начинает нивелироваться. Плюс сама религия, оставаясь публичной, входит в отведенные ей берега. Скажем, в Москве перестали стихийно резать баранов на Курбан-байрам, а начали делать это в строго отведенных местах, как это и положено во всех мусульманских странах. Если, к примеру, в Саудовской Аравии или Арабских Эмиратах мусульманин прямо на уличном тротуаре возьмется совершать жертвоприношение, его наверняка заберут в полицию и очень сильно оштрафуют.

— В 2010 году ряд столичных деятелей культуры обратился к мэру Москвы Сергею Собянину с петицией, требующей ввести празднование Курбан-байрама в цивилизованные рамки. Авторы петиции были в чем-то правы?

— Они были правы в том, что религиозные ритуалы не следует навязывать тем, кто их не разделяет. Религиозные убеждения и их внутренние проявления должны быть ограничены рамками своей конфессиональной общины. Там, где специально собираются мусульмане, можно накануне Курбан-байрама выбрать место, где за забором будет производиться забой скота по религиозным правилам. Ведь на любой мясобойне ежедневно забивают животных, но никаких петиций по этому поводу деятели культуры не пишут. А религиозные правила предписывают мусульманам делать это безболезненно, чтобы свести к минимуму страдания животного, чтобы не травмировать заранее его психику. Поэтому, если все делается деликатно, с учетом мнения окружающих, то никаких конфликтов не должно быть.

— Можно ли провести какие-то параллели между Курбан-байрамом и Пасхой — как христианской, так и иудейской? Вам как бывшему православному священнику эти праздники не кажутся близкими по своему происхождению? Или же мусульмане вкладывают в «праздник жертвы» совершенно иной смысл?

— Предыистория этого праздника была впервые описана в Торе, а затем в Коране. Это перекресток трех монотеистических, или, как их еще называют, авраамических, религий. Иудеи в толковании этого праздника опираются на Тору, христиане — на Ветхий и Новый Заветы, а мусульмане — на Коран. Но для всех них описанное в священных книгах событие является знаковым, метаисторическим и имеющим глубинный смысл.

В чем этот смысл? Во многом он заключается как в вере в милость Бога, так и в запрете на человеческие жертвоприношения, что в том языческом окружении было особенно актуально. Язычники верили в то, что пролитие человеческой крови позволяет им умилостивить богов и принести своему народу большую пользу. Что же касается легенды о пророке Ибрахиме, то она рассказывает нам о другом. Вначале Господь миров, Аллах решил испытать послушание и решимость праведного Ибрахима и повелел ему убить своего сына. При этом в Господень замысел изначально входило, что смерти сына не будет и что на примере Ибрахима людям будет показано, что человеческую кровь во имя Бога проливать недопустимо. Этот запрет вошел в метафизику и догматику трех авраамических религий, поэтому в современном диалоге между исламом, христианством и иудаизмом надо почаще вспоминать об этом общем монотеистическом празднике и на него опираться.

«Там, где специально собираются мусульмане, можно накануне Курбан-байрама выбрать место, где за забором будет производиться забой скота по религиозным правилам» Фото: ©Рамиль Ситдиков, РИА «Новости»

— А вам когда впервые довелось наблюдать Курбан-байрам или участвовать в нем? Когда вы служили настоятелем одного из православных храмов Душанбе в 1980-е годы?

— Я, честно говоря, всегда интересовался не столько обрядовой стороной, сколько учением ислама. Что до Курбан-байрама… Совсем не обязательно самому резать барана. Можно заплатить за это, а можно и купить мясо жертвенного животного с благотворительной целью. По заведенному ритуалу треть мяса должна раздаваться нищим и неимущим, треть — друзьям и соседям, и только последнюю треть следует оставлять себе. Быть может, в среде не очень грамотных мусульман кому-то и представляется, что суть Курбан-байрама в том, чтобы просто зарезать барана. Но вспомним, что этот праздник зарождался еще в родоплеменном и феодальном обществе, когда люди жили натуральным хозяйством. Чтобы накормить кого-то, невозможно было просто сходить в магазин — его еще не было. Следовало зарезать курицу или утку, если гость один. Если же гостей много — под нож шел баран или корова. Отличие праздника Курбан-байрама от этих будничных ситуаций заключалось в том, что в этот день жертва освящалась, накормить ей надлежало не только своих друзей, но и всех нуждающихся, тех, кто не имеет своего пропитания. То есть способствовать тому, чтобы между людьми устанавливались дружеские братские связи.

«ТАЙНЫЙ ШЕЙХ СКАЗАЛ МНЕ: «У ТЕБЯ МУСУЛЬМАНСКИЕ ГЛАЗА, ТЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО СТАНЕШЬ МУСУЛЬМАНИНОМ»

— Тем не менее ваше первое знакомство с исламом произошло именно в Средней Азии?

— В Таджикистане я познакомился скорее с самими мусульманами, а исламское вероучение постигал самостоятельно по книгам.

— А в Духовной академии вам как будущему православному священнику не преподавали какие-то элементарные основы ислама?

— Я изучал предмет «сравнительное богословие», в котором есть раздел «ислам». Но этот раздел чисто апологетический, равно как и сам курс: он не ставит целью разобрать все религии и изучить их, а лишь указывает на их особенности, которые с точки зрения православия являются ошибочными. Ну и на объективные особенности мировых религий курс тоже указывает.

— Но ведь вам в Душанбе как-то сказали, что у вас мусульманские глаза?

— Да, мне об этом сказал один шейх. Впрочем, время было еще советское, и об этом человеке лишь говорили, что он тайный шейх. Он пришел ко мне в церковь — немолодой, благообразный — и, кратко побеседовав со мной, неожиданно заключил: «У тебя мусульманские глаза, ты обязательно станешь мусульманином!» Он говорил, разумеется, не о моей внешности — это были взгляд духовного человека и его оценка, данная мне. Он увидел во мне то, что до времени было скрыто от меня самого. В своей книге «Прямой путь к Богу» я пишу об этой встрече и о том, что это, казалось бы, парадоксальное заявление шейха, сделанное прямо в православной церкви в разговоре с ее настоятелем, не вызвало у меня никакого сопротивления, а, наоборот, запало в душу.

— Среди консервативных христианских богословов и политиков считается, что ислам — это не шаг вперед по сравнению с новозаветным откровением, а шаг назад. Поскольку от религии Бога-отца и Бога-сына, где люди называются уже не рабами, а друзьями Господа («Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями», — Евангелие от Иоанна 15:15 — прим. ред.), ислам возвращает нас обратно к «рабам Аллаха». У вас нет ощущения, что вы сделали шаг назад?

— Вообще-то в христианстве тоже распространена формулировка «раб Божий».

— Да, благодаря Ветхому, но не Новому завету.

— Более того, возьмите любое христианское прошение. Какая там подпись? Раб Божий такой-то… Подписи «друг Божий» я не припомню. Противопоставление названий «раб», «друг» или же «слуга» возникло уже в прямой полемике христиан с мусульманами. Я этот вопрос специально изучал и скажу, что здесь, кроме всего прочего, надо принимать во внимание и языковую разницу. По-русски «раб» — это просто бесправное существо, послушное орудие в руках своего господина. А по-арабски «раб» — это «абд», от слова «ибадат» — «служение», в определенных случаях даже «богослужение». Таким образом, слово, производное от «ибадат», может означать как «раба», так и «слуга Господа», оба значения здесь уместны. Этим подразумевается, что человек зависим от кого-то. Но ни христианство, ни ислам не отрицают зависимости человека от Создателя. Сам факт творения человека Богом и означает нашу изначальную зависимость от Творца, ничего постыдного в этом нет. Это просто признание факта, за который верующие благодарят своего Создателя.

Человек — это морально свободное, но бытийно зависимое от своего начальника существо: он не самодостаточен и не имеет никакого бытия, кроме адского, без своего Создателя. В исламе, что, может быть, не всем известно, человек вовсе не рождается «рабом Аллаха», он рождается свободным, потому что Господь наделил его свободой. Но рабом он сам пытается стать в течение своей земной жизни — по той же самой причине, по которой мать является рабой своего ребенка. Она уделяет ему все свое время — у нее не то что нет воскресений или иных выходных дней, но и никакой жизни в отрыве от жизни своего ребенка она себе не представляет. Ребенок закричал — надо идти его кормить, укачивать, никаких других вариантов здесь быть не может. Но почему-то это материнское служение, которое, по сути, является рабским, считается у людей не чем-то позорным, а, наоборот, возвышенным. Мы понимаем, что это происходит добровольно и что основной мотив, который движет матерью, — это любовь. По той же самой причине в исламе верующие сами себя подчиняют своему Создателю, зная, что он Всемогущий и Всезнающий, только отношения здесь выстраиваются не «сверху — вниз», как у матери и ребенка, а «снизу — вверх». Когда нам трудно и когда мы чего-то не знаем (а мы, согласитесь, многого не знаем), мы обращаемся за помощью и советом к тому, кто все знает, — это естественно. Когда мы отказываемся от ошибочных представлений и ищем Истину, обращаясь в ее поиске к своему Создателю, мы тем самым добровольно признаем себя Его рабами, будучи и оставаясь по сути свободными. И в христианстве это понятие свободы и добровольного рабства наличествует, как и в исламе.

Понятие «сыновства» или «дружества» по отношению к Богу ввело не христианство — это произошло еще в Древнем Израиле. Израильские святые и пророки тоже нередко называются «сынами Божиими», есть понятие «дочерь Бога», а сам Израиль — это «первенец Бога».

Однако еще до времени распространения ислама у многих языческих, политеистических народов тоже были распространены внешне схожие термины, например, греческий Геракл — сын бога Зевса, и в этом качестве он совершил 12 подвигов. Прометей — тоже сын Бога. Что это означало в обиходе? Это означало человека, зачатого божеством от земной девушки-девственницы и наделенного полубожескими, получеловеческими свойствами. Поэтому с точки зрения проповеди монотеизма в исламе посчитали целесообразнее вернуться к понятию «раб Божий», чтобы не умножать соблазнов, чтобы люди, которые верят, что Геракл — это сын божий, или какие-нибудь фокусники, выдававшие себя за пророков и совершавшие одно чудо за другим, больше не имели возможности спекулировать терминами «сыновства». Поэтому, видимо, и произошел этот откат к более древней терминологии, о котором вы говорите.

В Торе — да, это осталось, но там проще, потому что Книга рассказывает лишь об одном народе, в то время как другие народы уже по определению не могут претендовать на «сыновство». Но и в Торе «сын Божий» — это родство не по природе, а по ответственности, по любви. Ведь Всевышний, согласно Торе, создав людей, один из сотворенных народов избрал авангардным на пути к спасению, послал Израилю своих возлюбленных пророков, которые всю свою душу и жизнь клали на алтарь служения Создателю. А Тот, в свою очередь, как о детях, заботился о своем народе. Израильтяне же относились к Всевышнему как к своему возлюбленному Отцу. Родителям предписывалось: если сын их не слушает, надо призвать его к порядку. Если же опять не послушает, злословит, бунтует, надо его вывести среди села и побить камнями, «дабы искоренить зло из среды нашего народа». Это я почти дословно цитирую Тору. То есть отношения отца и детей были очень суровыми, не то что сейчас, когда папа своего сынка, накачанного наркотиками и сбившего на машине несколько человек, отмазывает от тюрьмы. В древности это было невозможно, потому что «сыновство» предполагает не только безрассудную любовь, но и ответственность. Хотя, подчеркиваю, ислам не имеет ничего против понимания отношений между Творцом и человеком как между родителем и ребенком. Однако это родство не по природе, потому что Аллах не рожденный и сам никого не рожал. А в идиоматическом смысле — да, человек может быть «сыном Божиим».

Митрополит Феофан и Камиль хазрат Самигуллин Митрополит Феофан и Камиль хазрат Самигуллин Фото: архив «БИЗНЕС Online»

«ДА, Я ХОРОШО ПОМНЮ МИТРОПОЛИТА КАЗАНСКОГО И ТАТАРСТАНСКОГО ФЕОФАНА»

— Вы как-то сказали, что без ислама невозможно понять даже Данте Алигьери. А Данте в своем творчестве, как известно, опирался на учение средневекового богослова Иоахима Флорского, который делил человеческую историю на три эпохи: эра Бога-отца (отношения Творца и людей трактуются как Господин — раб), эра Бога-Сына (отношения Отец — сын) и эра Святого духа (полное слияние Творца и творения). Я читал в ваших высказываниях, что откровение, данное Мухаммеду, вы соотносите с Духом-утешителем, который был обещан еще Христом. Не есть ли это начало «третьей эры»?

— Это условная градация, и, говоря о ней, не хотелось бы обидеть представителей других монотеистических религий. Третья сейчас эпоха или нет? Ислам исходит из понимания, что во все времена и все эпохи в отношениях Бога и человека превалировали одни и те же ценности. Понятие праведности и понятие греха были всегда. Адаму в раю была дана единственная заповедь — заповедь послушания, в которой нет иного рационального смысла, кроме того, чтобы человек просто слушался своего Создателя из любви и благодарности к Нему. Но Адам нарушил эту заповедь — так появился грех. И с тех пор ничего не изменилось. Что две тысячи лет назад, что три тысячи — всегда было одно и то же: грех, покаяние, прощение. В псалме 50 царя Давида, который в исламе почитается как пророк Дауд, говорится, что, да, он согрешил, но далее идет продолжение: «Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня, ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною. …Окропи меня иссопом, и буду чист; омой меня, и буду белее снега…» И тогда грехи прощались, и сейчас они прощаются тем, кто искренне раскаивается. Поэтому деление на эпохи условно. Если же говорить о Духе, то в Коране помимо внешних предписаний, на которые все почему-то больше обращают внимание, есть и бездна духовного. Например, смысл «ибадата» — служения, о котором я говорил. Да, ты свободный человек, но попробуй добровольно сделать себя рабом из любви и благодарности к своему Создателю, который ведь не просто так тебя создал. Свобода воли дает нам большой простор для действий на земле, ведь человек — это наместник, халиф Аллаха, согласно Корану. Поэтому миссия человека — доведение мира до преображения — очень велика.

— Много ли людей, которых нельзя назвать этническими мусульманами, проделали ваш путь к исламу? Много ли русских в последнее время стали мусульманами? И откуда эти люди пришли в ислам — из атеизма, из православия, просто из серых будней?

— Даже невозможно сказать, сколько новообращенных, потому что никакой статистики на этот счет нет. Вы можете приехать в какую-то конкретную мечеть и получить конкретный ответ, что в этом месте, допустим, 20 русских приняли ислам. Из них 10 ходят в мечеть, а 10 не ходят. Но свести эти разрозненные данные воедино очень трудно. В больших городах, где и мечетей много, и уследить за всеми невозможно, этот процесс перехода в ислам еще менее поддается исчислению. Некоторые к тому же предпочитают скрывать и не предавать огласке новообращенных, потому что чего-то опасаются. Если в нулевые годы можно было говорить о нескольких тысячах, то сейчас я бы поостерегся называть цифру. Причем лиц женского пола среди «русских мусульман» значительно больше, чем мужеского. Тут и факты замужества играют роль, но не только. Я знаю, что многие девушки принимают ислам не из-за какого-то конкретного мусульманина. Причины при этом понятны: именно в мусульманской среде женщины рассчитывают найти сильного мужчину, который будет заботиться о жене и о детях, все возьмет на себя, не будет пить и т. д. Что касается мужчин, то они ищут для себя истину, которую ислам изъясняет, на мой взгляд, доступным и красивым языком.

Но все же я могу сказать, что случаев перехода из одной религии в другую на самом деле очень мало. И у меня не было этого перехода, если говорить строго. Прежде чем исповедовать ислам, я разочаровался в христианстве, в обрядах, которые как священник я совершал. Если бы я продолжал исполнять эти обряды, не веря в них, это было бы лицемерием и обманом. Я бы в саму православную церковь вносил этим самым раздор и смуту, как, кстати, многие и делают, умножая раскол. Но это аморально. И я не пошел по этому пути. Разочаровавшись, я перестал совершать обряды, остался наедине с собой и начал искать иную форму, иной путь к Истине. Я же в Бога не перестал верить — я перестал верить в обряды. И честно и открыто объявил об этом, чтобы никого не вводить в заблуждение. Иное земное выражение правильного пути я нашел в исламе. Но это не было переходом, сменой одного партийного ярлыка на другой. Это было обретение другой, завершающей формы религии Бога.

Те же, кто приходит в ислам, ничего толком не зная о православии, тем более не совершают никакого перехода из одной религии в другую. Я лично почти не припомню примеров, когда осознанно из христианства непосредственно приходили на ислам. Разве что курский православный священнослужитель Владислав Сохин — он практически в течение месяца из священника стал мусульманином.

— Вы тоже, насколько я понимаю, были укоренены в православной среде — служили не только в Средней Азии, но и в Калужской области, защищали диссертации по истории РПЦ. Мне казанский митрополит Феофан говорил, что вы даже работали какое-то время вместе.

— Да, я хорошо помню митрополита Казанского и Татарстанского Феофана, я работал вместе с ним под началом в то время митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, нынешнего патриарха, в отделе внешних церковных связей (ОВЦС). И очень благодарен многим священникам и преподавателям церкви, давшим мне первые знания о религии. И потом, когда я стал депутатом Верховного Совета и экспертом Госдумы, я много сотрудничал с ОВЦС, имел даже благодарности за это сотрудничество, помогал ориентироваться в политических событиях. Однако с 1995 года я стал постепенно отходить от этого (официальный уход Вячеслава Полосина из РПЦ произошел в 1999 году, когда он опубликовал свое интервью о принятии ислама, — прим. ред.).

— Российская мусульманская умма сейчас составляет 20 миллионов человек?

— Эта цифра условная. Владимир Путин как-то оценивал ее в 16 миллионов человек, потом кто-то сказал, что 20 миллионов. Надо учитывать, что в РФ очень много приехавших мусульман и здесь натурализовавшихся. Я слышал, что только 2,5 миллиона киргизов получили российское гражданство. А сколько еще узбеков, таджиков… Плюс рождаемость на Кавказе остается, как обычно, высокой. Поэтому число этнических мусульман может составлять в России от 20 до 30 миллионов. Но мусульман, соблюдающих намаз, значительно меньше. И тем не менее этот процент больше, чем у остальных религий.

«ВСЕ КОНСЕРВАТОРЫ У НАС В КАКИХ-ТО КРАЙНОСТЯХ ПРЕБЫВАЮТ: КТО — В КРАСНЫХ, КТО — В КОРИЧНЕВЫХ»

— А почему, на ваш взгляд, не состоялось в России христианское демократическое движение, во главе которого вы были какое-то время наряду с Аксючицем и Якуниным? Почему церковь не смогла социализоваться? Я спрашиваю у вас об этом не только как у бывшего христианского демократа, но и как у автора социальной доктрины российского ислама.

— Причины провала по ходу дела было трудно разобрать, но сейчас на расстоянии это видится достаточно отчетливо. Для христианской демократии в России попросту нет почвы. Я изучал впоследствии опыт Англии и Германии на этот счет. Что было в Англии? Там состоялся так называемый христианский социализм, на этой базе они и осваивали консервативные ценности. Но привязка к религии им мешала. Это затрудняло объединение вокруг них большого количества политиков, которые были нерелигиозны. Мне, кстати, тоже на 1-м съезде народных депутатов СССР в 1990-м году, когда мы только создали Российское христианское демократическое движение (РХДД), говорили: «Ой, отличная у вас идеология, я бы к вам пошел, но я молитв не читаю, водку пью…» Для большинства людей сам термин «религия» сразу пробуждает в памяти храм, священные облачения, молитвы, древние песнопения. То есть определенный стиль жизни, которым современные люди редко живут. Поэтому и в Великобритании христианские социалисты вынуждены были переименоваться в Консервативную партию. А до этого она была христианской социалистической. В России же православная религия имеет ярко выраженную византийскую символику, которая под влиянием времени приобрела свои особенные черты. Поэтому если в России политическая партия делает отсылку к религии, то к ней сразу возникают вопросы: а как на это смотрит церковь? Если это протестанты, то их объявляют сектой, а если это православные, то возникает вопрос: где же ваши кресты, иконы, хоругви и благословение священноначалия? Поэтому совмещения в одном имидже политики и христианской религии не произошло. В 1990 году, когда была смута в стране и возникали самые разные объединения людей, появились и христианские демократы, они могли даже сыграть локальную позитивную роль в период смуты. Но в глобальной политике они перспектив не имели.

— Тем не менее консервативное движение в России появилось, но оно имеет махровую красную расцветку. Это прежде всего красные евразийцы — Проханов, Дугин и иже с ними. А где же белые?

— Консерватизм в России по большому счету так и не состоялся. На одном условно консервативном фланге — экстремально радикальные силы, на другом — бесцветные. Православная церковь, надо сказать, достаточно мудро себя ведет и не дает использовать свое имя в этих политических разборках. А без непосредственного участия церкви все ссылки на религию зависают в воздухе и не приносят политикам никакой пользы.

— И тогда консерваторы опираются на «красные мифы».

— Да, потому что большевизм и сталинский национализм им хотя бы что-то дают, предоставляют хотя бы какую-то историческую почву под ногами. А вот создать «белую почву» пока не получилось, потому что, видимо, нет той элиты, у которой это будет пользоваться спросом. Кроме нескольких знаменитых русских идеологов, начиная от славянофилов и заканчивая религиозными мыслителями начала XX века, многие из которых пережили революцию, в качестве идеологической базы даже не на что опереться. По крайней мере, на основе книг и трудов этих людей не возникла новая элита. И сегодня все консерваторы у нас в каких-то крайностях пребывают: кто — в красных, кто — в коричневых, кто — в черных анархических. А в белых — не получается.

— Ислам, на ваш взгляд, имеет больше политических и социальных перспектив, нежели современное христианство? В России, в мире?

— Я один из составителей социальной доктрины российских мусульман, как вы уже упомянули (подчеркиваю, не автор, а редактор-составитель того, что предложили богословы). Но это документ не политический, его можно считать просто визитной карточкой мусульман по отношению к государству РФ. Тем самым мы показываем, что относимся к своему государству так-то и так-то (к президенту, правительству, светской Конституции и пр.) и не вынашиваем никаких злодейских планов по созданию ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.). Это богословие, выраженное социальным языком, чтобы его поняли светские люди. Но политики здесь нет.

«Президент РФ еще в 2003 году говорил, что Россия — друг и защитник ислама» Фото: kremlin.ru

— Однако в Турции существует политический ислам, а с Анкарой Москва, как известно, снова дружит. В самой РФ есть зерна, из которых может прорасти политический ислам?

— Нет, если не говорить о политических и религиозных экстремистах. В России есть единственный идеолог политического ислама — это философ и политик Гейдар Джемаль. Но он шиит и с живущими в нашей стране суннитами нечасто находит общий язык. И он одиночка, каким в православной среде был, к примеру, Иван Ильин или Николай Бердяев. Я считаю, что Джемаль говорит интересно и остроумно, но не опираясь ни на какую реальную элиту.

— Тем не менее какой союз возможен между исламским миром и постсоветской, условно византийской Россией? Мы не враги исламу. Но кто мы ему?

— Президент РФ еще в 2003 году, когда нашу страну принимали в Организацию Исламская Конференция (ОИК), говорил, что Россия — друг и защитник ислама. Сейчас благодаря политическим изменениям в Турции и безусловному присоединению Крыма на повестке дня — неоевразийская концепция, согласно которой Россия сохраняет свой материнский покров и над славянскими православными народами, и над мусульманскими тюркскими народами. А родина тюркских народов — это Алтай, древнейшая цивилизация. Крымские татары — это тюрки, да и большинство населяющих РФ мусульманских народов — тоже тюрки. Исключение составляют некоторые дагестанцы и вайнахи. В этом свете концепция двуглавого орла получает новый смысл: это евразийское единство православного и мусульманского начал. Пытаться скопировать из прошлого какие-то варианты — это бесперспективно, прошлое невозвратно. Надо строить будущее — как евразийский союз славянских и тюркских народов.

— Но не будем забывать и о буддийских народах: у нас их целых три — калмыки, буряты и тувинцы.

— Само собой, почет и уважение представителям этой религии, но в России их слишком мало, чтобы говорить об их участии в геополитических процессах.

— Сами себя вы считаете состоявшимся в мусульманской среде? Как богослов, как искатель истины?

— Да, я считаю себя состоявшимся и нашедшим себя. Каждый человек в течение жизни ищет самого себя, хотя многие полагают, что ищут что-то другое. Есть поговорка о том, что поиски своего дома заканчиваются там, откуда тебе не хочется никуда уходить. Так и тут. Я нашел себя в исламе, и мне не хочется отсюда никуда уходить.

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен продолжению темы взаимоотношений ислама и христианства. Наши сегодняшние гости – Фарит Фарисов, заместитель председателя Совета муфтиев России и Духовного управления мусульман России, автор пятитомника «Тайны татарского народа», один из основателей Исламского института в Москве, и православный, сопредседатель Международной ассоциации «Христианство и ислам» Дмитрий Пахомов.

Дмитрий Вячеславович, каковы цели вашей ассоциации?

Дмитрий Пахомов: Главная цель – чтобы христиане и мусульмане помнили о своих общих авраамических корнях и жили в дружбе, вместе созидали любое государство, в котором они живут, будь то Россия, Турция, Ливан или Сирия. В любом государстве, где живут христиане и мусульмане, они должны быть братьями и вместе созидать светлое будущее своих стран.

Яков Кротов: Фарит Фарисович, как бы вы оценили уровень мира в христиано-мусульманских отношениях?

Фарит Фарисов: Мое субъективное мнение: разъединение между христианством и исламом искусственное. Многие вещи были просто забыты у истоков. У нас, мусульман, учителем является муфтий Шейх Равиль Гайнутдин. Чему он нас учил? Христиане – это наши братья, Бог один, пути к нему могут быть разные. Нельзя забывать, что первых мусульман спасли христиане – монах Бахира увидел пророка в пятилетнем мальчугане. И мы этого не забываем. Мы не должны забывать, что в Коране наш пророк Иса (Иисус Христос по христианской вере) упоминается гораздо больше, чем сам пророк Мухаммед.

Яков Кротов: Но все-таки, как оценить состояние православно-мусульманских отношений, например, в каком-нибудь 1565 году? Вряд ли они были стопроцентно мирными.

Фарит Фарисов: Но тогда, может быть, с точки зрения христианства посмотрим, какие были отношения в 1210 году между Константинополем и Римом?

Яков Кротов: Не напоминайте…

В Коране пророк Иса (Иисус Христос) упоминается гораздо больше, чем сам пророк Мухаммед

Фарит Фарисов: Видите, мы приходим к тому, что когда идет разъединение, ему дают определенную окраску, чтобы реализовать свое безверие и бесчестье.

Яков Кротов: Если принять взятие Казани за нулевую точку, то как на сегодняшний день складываются отношения?

Дмитрий Пахомов: Любой разумный историк констатирует, что русские и татары – это два государствообразующих народа России. Мы взяли Казань, но Казань стала Москвой, ставка хана переместилась в Кремль. Российское государство во многом основано именно на татаро-монгольских принципах. Татарское ханство, Астраханское ханство – прямые наследники Золотой Орды. И вот Москва, которая, казалось бы, пошла с экспансией, по сути, сама стала правопреемником не только Византийской империи, но и той же Золотой Орды.

Яков Кротов: Когда в 38-м Киев взяли монголы, это были все-таки именно монголы, татары тогда очень мало во всем этом участвовали. Это же советский штамп – «татаро-монгольское нашествие».

Фарит Фарисов: Это даже не советский, а немецкий штамп, это была западная идеология, которую мы сейчас проповедуем. Все ищут источники в истории, потому что наслаждаться настоящим можно только в том случае, если у тебя есть предсказуемое будущее. Будущего не может быть, если у тебя искаженное прошлое, потому что настоящее – это практически зеркало прошлого. Возьмите Александра Невского: это наш брат, Батый сажал его с левой стороны, ближе к сердцу, считал его вторым сыном: один сын был мусульманин, а второй христианин. Идем дальше: когда в Козельск пришли монголы, Булгария 13 лет в одиночку противостояла самому Чингисхану и не пустила их на Русь.

Яков Кротов: Чингисхан, как и Батый, в то время были еще язычниками.

Фарит Фарисов: Да, но они ведь многие государства не завоевывали, а присоединяли, потому что у них был толерантный подход. Когда появились золоченые купола в церквях? И что это было за иго? Князь оставался князем, язык оставался русским, было свое войско, свои деньги, своя вера. Нужно было платить 10% за охрану территории. Не забывайте, в то время самым большим и коварным врагом Руси, так называемой Белой Орды, был папа римский, который уговаривал Батыя иметь с ним какую-то связь. На это Батый говорил: все христианские переговоры ведет только православный священник.

Фарит Фарисов

Фарит Фарисов

И еще я хотел бы отметить, что падение Казани – это следствие. Иван III – вот что нужно рассматривать. Это был 1472 год, когда стала распадаться сама Орда, и она распалась из-за того, что элита начала заниматься собой, а не процветанием нации, смотреть на свое богатство и престолонаследие. Ее интересовала только борьба за власть, и отсюда Орда распалась на Ногайскую, на Астраханское ханство, Казанское ханство, Сибирское ханство. Москва в это время присягнула крымскому хану (даже не совсем крымскому, потому что Крым входил тогда в Османскую империю). Мы не можем правильно дать оценку, потому что те 25 академиков 1710 года, которые были немцами, уничтожили библиотеку Ивана Грозного, так как она была на старотатарском языке. Иван Грозный великолепно разговаривал на татарском.

Яков Кротов: Вы тем самым принимаете отчасти на татар большие вопросы, связанные с царствованием Ивана Васильевича. Я бы, например, остерегся…

Фарит Фарисов: А я не остерегаюсь, потому что он прямой потомок Мамая.

Яков Кротов: Вырезать половину Новгорода и треть Пскова – это зависит от человека, а не от предков.

Фарит Фарисов: Но это не умаляет достоинств российского государства. Мы должны праздновать праздники, которые объединяют.

Яков Кротов: Означает ли это, что общее у христиан и мусульман в России – это ненависть к католичеству?

Дмитрий Пахомов: Это совсем не так. Общее, что есть между нами, это не ненависть, а наше отношение к Богу, которое у нас во многом идентично. Мы, христиане, и наши братья, мусульмане, в равной степени почитаем Бога Отца, Творца всего сущего, поклоняемся ему, трепещем перед ним. Мы считаем, что наш путь в современном состоянии несколько неверен, наши стези ушли в сторону, что нам нужно вернуться на круги своя, в лоно отчее. И мусульмане, и христиане хотят одного и того же, и наши пророки, которые тоже во многом общие, об этом говорят. Христианство, ислам и иудаизм – я бы сказал, это нечто общее, нельзя разделять эти религии между собой, на мой взгляд, они дополняют друг друга, каждая восполняет недостающее в других религиях.

Яков Кротов: Послушаем интервью с востоковедом, мусульманином Ахметом Ярлыкаповым о том, что общего и что различного у христианства и ислама.

Достаточно принципиальное различие состоит в том, что христиане и мусульмане по-разному понимают спасение

Ахмет Ярлыкапов: И христианство, и ислам – теистические религии. Они утверждают, что весь окружающий нас мир существует благодаря Богу. Тут есть некоторые различия. Мусульмане, например, считают, что Бог не покидает этот мир, все время творит его, что каждый миг этот мир творится заново Богом, и именно поэтому он существует. Но в основе теистический принцип. Нет практически никаких различий между подходами мусульман и христиан к морали. Именно поэтому в исламе есть понятие «люди Книги», «держатели Книги» относительно христиан и иудеев: мы, мусульмане, с христианами и иудеями следуем одному закону. Мусульмане считают, что изначально иудаизм и христианство были версиями ислама, это одна традиция. У двух этих религий одни корни, скажем так.

Ахмет Ярлыкапов

Ахмет Ярлыкапов

Конечно, как очень родственные религии, ислам и христианство постоянно находятся в состоянии дискуссии, потому что есть довольно мелкие различия, которые при этом оказываются очень принципиальными. Достаточно принципиальное различие состоит в том, что христиане и мусульмане по-разному понимают спасение. В христианстве именно из этого вырос культ Иисуса Христа, понимание Богочеловека, Сына Божьего. Для мусульман, которые считают, что те события, которые происходили во времена Адама и Евы (то, что в христианстве называется грехопадением), не оказали такого губительного воздействия на человеческую природу. Соответственно, каждый человек рождается чистым верующим, и в этом смысле человека не надо спасать, человек сам себя либо спасает, либо обрекает на гибель в течение всей своей жизни. И это, наверное, одна из основных точек, откуда берут начало различия между исламом и христианством.

Яков Кротов: Для меня это новое замечание – прежде всего, о творении. Фарит Фарисович, вы согласны, что это точка расхождения ислама и христианства: Создатель продолжает творить и творит мир ежеминутно?

Фарит Фарисов: В моем видении, прежде всего, нужно поверить. Самая лучшая проповедь, которую я видел в своей жизни, это образ жизни муфтия Шейха Равиля Гайнутдина. В одной из проповедей он сказал хорошую вещь: «Это и для христиан, это и для мусульман. Неверующие говорят: увижу – поверю. Ответ такой: поверишь – увидишь».

В Москве есть замечательная мечеть. В 1994 году мы стояли около окна, и я говорю: «Нам бы такой большой красивый храм, и было бы, наверное, здорово». И он сказал: «Поверишь – будет». И мы наблюдаем это. Сила веры очень велика. И мы каждый день находимся на джихаде, но не том джихаде, о котором люди, противостоящие исламу, думают, что джихад – это значит убить неверного.

Яков Кротов: Это джихад в представлении исламофобов.

Фарит Фарисов: Да. На самом деле ислам – это борьба со своими пороками. Неверный – это может быть не обязательно христианин или иудей, но и мусульманин, который нападает на твою семью, противоречит законам мироздания, а законы мироздания одинаковы что для мусульман, что для христиан. Вот вы говорили о разнице между христианством, исламом и католицизмом. Ни один глубоко верующий человек не оправдал фашизм, как это сделал папа римский во времена фашистской Германии. Никто не вспоминает о том, что газават, священная война мусульман против фашизма, была объявлена здесь, в стенах московской мечети. Это разве не объединительный фактор?

Яков Кротов: Слово «джихад» получило негативное значение именно в христианской культуре, а между тем, английское «crusade» – это не просто крестовый поход, а это может быть борьба за экологию и так далее, и, видимо, это аналог слова «джихад».

Дмитрий Пахомов

Дмитрий Пахомов

Дмитрий Пахомов: Скорее всего, да: и этимологически, и фактологически. Дело в том, что джихад с самим собой – это Великий пост в православной традиции. И когда монахи уединяются для того, чтобы совершенствоваться, бороться со своими страстями при помощи Божией молитвы, это тоже джихад с самим собой. И здесь нет никакого противоречия. Что касается представления о джихаде как о походе для освобождения какой-то территории от неверных, к сожалению, этим грешили и христиане, и мусульмане. Это неправильное представление, искажение самой сути христианства и ислама. Это часто происходило не в традиционных странах, где христиане и мусульмане жили рядом на протяжении тысячелетий. Взять тот же Ливан, где, согласно Конституции, до сих пор существует принцип разделения властей, и президент должен быть христианином, премьер-министр – суннитом, а председатель парламента – шиитом. Такая вот схема дружбы и добрососедства существовала на Востоке.

Джихад среди традиционных мусульман воспринимается как борьба с самим собой, а не как что-то экспансионистское

А как раз католический Запад и протестанты с этим боролись и были правы, и Мартин Лютер, когда боролся против римского представления о христианстве, исходил из правильных презумпций и боролся, в том числе, и против представления о христианстве как о чем-то воинственном, где нужно огнем и мечом искоренять неверных. На Востоке этого не было. И до сих пор в ряде традиционных обществ, где сохранилось такое добрососедство, мы видим гармонию. И здесь джихад среди традиционных мусульман, традиционных христиан, в традиционных обществах воспринимается именно как борьба с самим собой, а не как что-то экспансионистское.

Яков Кротов: Вот Ливан – христиане, шииты, сунниты, а если человек – агностик, куда ему податься в этом ливанском парламенте? И еще одно: мы не можем сказать, что папа римский поддержал фашизм, потому что это очень сложная история.

Фарит Фарисов: Но это исторический факт.

Яков Кротов: На практике Ватикан, конечно, не посылал швейцарских гвардейцев воевать с Муссолини или с Гитлером, но была энциклика 1936 года: папа с глубокой скорбью осудил расистское учение Гитлера. И эта энциклика была запрещена в Германии. Можно сказать, что это был первый пример самиздата, ХХ века: ее переписывали от руки и распространяли католики, в том числе и в Германии. Если Гитлер был католик по рождению, то по своим взглядам он, конечно, был врагом Католической церкви. И в то же время были православные, которые поддерживали нацистов, когда те приходили. Были и мусульмане, которым пришлось сражаться в войсках Третьего рейха. Везде были исключения. Поэтому, чтобы было ясное будущее, хочется понять, где в прошлом человек совершает личный выбор, а где он просто выбирает религию, а затем к ней пакетом прилагается все, расписанное до мелочей. Совпадает ли в этом смысле отношение христианства и ислама к свободе личности?

Фарит Фарисов: Я вырос в татарской традиционной семье, и когда я был молодым, в исламе, и, например, у комсомольцев и коммунистов были одни и те же заповеди: нельзя воровать и обманывать, нужно уважать старших… В семье, прежде всего, учили любить свою родину: это было одинаково и для христиан, и для мусульман. Сейчас родина – Россия, но для меня родина – все равно Советский Союз, я ей присягал. И лично для меня нет разницы – белорус, украинец, я отстаиваю интересы всех их в моей республике.

Дмитрий Пахомов: В защиту Католической церкви (хотя я тоже ее критиковал): был эпизод, связанный с нахождением немецких войск в Риме. Немецкие войска хотели взять Ватикан, и швейцарские гвардейцы переоделись в полевую форму, окопались, взяли в руки пулеметы и гранатометы и не пустили туда фашистов. После этого римский папа фактически навязал определенные правила игры Третьему рейху. Так что с Католической церковью тоже не все так просто.

Яков Кротов: «Лучше чалма, чем тиара» – якобы говорили афонские монахи в XV веке.

Дмитрий Пахомов: Я бы не стал так говорить, я все-таки ищу единства, общности. Вот современное католичество: папа Франциск в этом году посетил Абу-Даби, столицу Объединенных Арабских Эмиратов, где наследный принц организовал Форум авраамических религий, была принята замечательная декларация.

Фарит Фарисов: Я сам родом из Татарстана, и там очень толерантно живут, например, татары, русские православные и христиане. Отец Феофан сейчас живет в Татарстане, и, узнав о проблеме с Татарским культурным центром в Москве, он приехал его защищать.

Дмитрий Пахомов: В Москве надо построить больше мечетей. Сейчас у нас не дают строить мечети, исходя их неправильной презумпции представлений, в том числе, о нашей истории. В Москве нужны мечети, и мы призываем решить этот вопрос положительно.

Фарит Фарисов: В коммунистическом Пекине 80 мечетей, в Берлине – 60.

Яков Кротов: Взаимоотношения христианства и ислама, как ни странно, в XXI веке оказались больше в центре внимания людей, чем в ХХ и даже в XVI. Прошел много веков обуревавший европейцев страх, что мусульмане их завоюют, и теперь европейцы часто боятся, что мусульмане не будут завоевывать, а потихонечку превратят Нотр-Дам в мечеть. Где страх, там неверие. Где неверие, там агрессия. Поэтому я думаю, что диалог христиан и мусульман направлен, прежде всего, не столько на обращение друг друга в свою веру, сколько на изгнание страха, как из верующих душ, так и из пока неверующих.